improvisation et musique classique...
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Je ne savais pas trop où poster ça...
Comme je trouve ces vidéos très intéressantes, ce sera "coup de coeur"...
Rencontre avec Volker Biesenbender autour de l'improvisation dans la musique classique
Une approche rafraichissante je trouve, et qui rappel aussi que l'impro, ce n'est pas forcément que swing ou jazz !
Il y a d'autres volets également intéressants, notamment celui-ci autour de la rencontre classique / musiques populaires
Pour finir sur un clin d'oeil, voir cette petite vidéo : les considérations de Grappelli à propos de l'improvisation.
Vous verrez qu'il n'y a pas forcément besoin de trop intellectualiser !
Comme je trouve ces vidéos très intéressantes, ce sera "coup de coeur"...
Rencontre avec Volker Biesenbender autour de l'improvisation dans la musique classique
Une approche rafraichissante je trouve, et qui rappel aussi que l'impro, ce n'est pas forcément que swing ou jazz !
Il y a d'autres volets également intéressants, notamment celui-ci autour de la rencontre classique / musiques populaires
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- mamyfly
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Re: improvisation et musique classique...
Grand merci pour ces vidéos, je n'ai pas encore tout regardé et j'ai hâte de finir . C'est très intéressant , captivant même , en tout cas en ce qui me concerne . Cela me rappelle qu'il ne faut pas que j'oublie de cultiver l'impro , ce que j'ai trop délaissé ces derniers mois pour essayer de renforcer un peu mes bases techniques . Cela ravive mon envie d'impro , c'est vraiment ça que je voudrais pouvoir faire , comme Menuhin !!!! Mais je suis à des années-lumière de sa technique , cela va sans dire !
Encore merci
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Re: improvisation et musique classique...
Voila un mec qui a tout compris.Il faudra bien du temps avant qu'il n'y ait ne serai ce qu'un prof sur cent comme lui dans un conservatoire...
- Malkichay
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Re: improvisation et musique classique...
Il faut arrêter avec ce mythe de l'impro ...L'impro pure, c'est souvent de la bouille pour chat et un moyen de "faire dentelle", comme on dit à Bourbon.
Pour moi, l'impro, c'est du remplissage, ou une astuce pour se débrouiller quand on a pas bossé son morceau et frimer à bon compte. Beaucoup soit-disant "impro jazz" sont écrites.
Bref, j'ai horreur des musiciens qui improvisent, et j'ai horreur de leur "servir la soupe". Ce n'est que mon avis, mais je le donne quand même.
Pour moi, l'impro, c'est du remplissage, ou une astuce pour se débrouiller quand on a pas bossé son morceau et frimer à bon compte. Beaucoup soit-disant "impro jazz" sont écrites.
Bref, j'ai horreur des musiciens qui improvisent, et j'ai horreur de leur "servir la soupe". Ce n'est que mon avis, mais je le donne quand même.
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- cécilius
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Re: improvisation et musique classique...
Je suis d'accord avec toi Malki. Une fois, la famille m'a entraîné dans une club de Jazz réputé où il y avait un excellent clarinettiste (instrument que j'adore). J'ai passé mon temps à analyser ce qu'il jouait (tiens là quelques gammes en telle tonalité, tiens ici une série d'arpèges etc...). J'en suis sorti "épuisée" et je n'ai pas pu apprécier l'ensemble, car déstabilisée par toutes ces improvisations que je m'attelais à suivre. C'est vrai que le Jazz n'est pas mon domaine de prédilection. Cependant, je respecte les goûts des autres, mais ça n'est pas pour moi.
Je me base sur ce que j'ai entendu jusqu'ici. Cependant, il faut savoir que JS Bach était un grand improvisateur à l'orgue, et Mozart improvisait aussi. C'est certain que si je les entendais, je réviserais certainement mon jugement, mais des génies comme cela il n'y en a pas beaucoup
Je me base sur ce que j'ai entendu jusqu'ici. Cependant, il faut savoir que JS Bach était un grand improvisateur à l'orgue, et Mozart improvisait aussi. C'est certain que si je les entendais, je réviserais certainement mon jugement, mais des génies comme cela il n'y en a pas beaucoup
Dernière modification par cécilius le lun. 12 mars 2012 10:18, modifié 1 fois.
- Negens
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Re: improvisation et musique classique...
Heu, une impro, ça se construit, c'est pas une distribution de n'importe quoi n'importe comment.
C'est pas pour rien qu'un livre d'environ 700 pages a été écrit sur comment improviser:
C'est pas pour rien qu'un livre d'environ 700 pages a été écrit sur comment improviser:
- Malkichay
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Re: improvisation et musique classique...
C'est possible, mais je ne sais pas si tous les improvisateurs ont lu ce pavé de 700 pages . Ca m'étonnerait beaucoup ! Et si une impro, ça se construit, ben, c'est plus de l'impro !
Les morceaux à rallonge qui durent 15, 20 minutes ou plus, le temps que chacun musicos fasse son "numéros" de virtuose, ça me gave. Pour moi, c'est du cirque, pas de la musique.
Et puis, les improvisateurs (surtout les plus mauvais) se la pêtent un peu trop. L'impro n'est pas le Nirvanâ de la musique.
Biab peut improviser des heures et des heures dans les styles de différents jazzmen. Je lui mets une grille, et roule, ma poule ! Mais est-ce de la musique ?
Les morceaux à rallonge qui durent 15, 20 minutes ou plus, le temps que chacun musicos fasse son "numéros" de virtuose, ça me gave. Pour moi, c'est du cirque, pas de la musique.
Et puis, les improvisateurs (surtout les plus mauvais) se la pêtent un peu trop. L'impro n'est pas le Nirvanâ de la musique.
Biab peut improviser des heures et des heures dans les styles de différents jazzmen. Je lui mets une grille, et roule, ma poule ! Mais est-ce de la musique ?
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- mamyfly
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Re: improvisation et musique classique...
Damned ! je suis trahie !! C'est tout à fait ça que je recherche dans l'improMalkichay a écrit : l'impro, c'est du remplissage, ou une astuce pour se débrouiller quand on a pas bossé son morceau et frimer à bon compte.
Bien,sérieusement, je ne partage pas ta vision Malkichay . Elle est, à mon avis, trop réductrice , certes, il existe des musiciens qui vont se comporter de la sorte , mais il y en a de façon générale des exhibitionnistes peu compétents et là je partage ton ressenti !
C'est quoi pour toi une improvisation ? Je ne dirais pas que biab improvise ; c'est une machine qui restitue des notes suivants des programmes installés .Ce qui sort d'une impro via un musiciens, c'est "charnel " , il y a "quelqu'un" derrière , c'est un autre monde que celui de la machine .Lorsqu'on est une petit groupe de musiciens et que l'on se met à improviser (quel que soit le style , l'impro c'est mondial et multi-culturel ) il y a communication , la Musique passe (ou pas) .Et ça ne dure pas 15 à 20 minutes ...
Moi j'aime improviser , j'aime écouter les impros d'autres musiciens avec qui je me sens bien (il n'y a pas que le jazz ) , je n'intellectualise pas, c'est de la musique qui sort sans préparation , pleine de surprises , avec même les erreurs et hésitations , c'est vivant ! c'est mon vécu et je le soumets . De plus , le recours à cette pratique dans l'enseignement musical ma paraît très intéressante .
Peut-être veux-tu dire que l'impro n'est pas un spectacle ? Que pour se donner en spectacle , tout doit être prévu ? Je le conçois très bien , c'est autre chose .
- Malkichay
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Re: improvisation et musique classique...
Je ne donne que mon opinion et mon vécu, c'est tout. Je ne cherche pas à convaincre, et je comprends bien évidemment qu'on puisse voir les choses différemment !
L'impro, c'est ne pas savoir ce qu'on va jouer dans les secondes qui suivent ( la définition n'est pas de moi). Il n'y a pas de message musical construit, on joue dans l'instant pour oublier l'instant d'après ce qu'on vient de jouer. En spectacle, les chances de gamelle sont élevées...A éviter, donc !
Je fais aussi de l'impro, mais uniquement chez moi. Je mets en boucle une grille et j'enregistre ce que j'improvise. A partir de cette "matière brute", j'en tire des idées que je vais retravailler pour en faire quelque chose de construit. C'est une méthode efficace de composition.
Souvent, on trouve des idées intéressantes, mais qui ne servent pas dans l'immédiat pour différentes raisons. On peut les garder, et les ressortir un peu plus tard pour un autre projet. J'ai beaucoup de ces "brouillons" en attente. Même BIAB peut pondre des trucs sympas, mais à recuisiner après.
L'impro, c'est ne pas savoir ce qu'on va jouer dans les secondes qui suivent ( la définition n'est pas de moi). Il n'y a pas de message musical construit, on joue dans l'instant pour oublier l'instant d'après ce qu'on vient de jouer. En spectacle, les chances de gamelle sont élevées...A éviter, donc !
Je fais aussi de l'impro, mais uniquement chez moi. Je mets en boucle une grille et j'enregistre ce que j'improvise. A partir de cette "matière brute", j'en tire des idées que je vais retravailler pour en faire quelque chose de construit. C'est une méthode efficace de composition.
Souvent, on trouve des idées intéressantes, mais qui ne servent pas dans l'immédiat pour différentes raisons. On peut les garder, et les ressortir un peu plus tard pour un autre projet. J'ai beaucoup de ces "brouillons" en attente. Même BIAB peut pondre des trucs sympas, mais à recuisiner après.
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Re: improvisation et musique classique...
waw, le sujet est un peu parti en vrille...
La démarche de Volker Biesenbidule est justement de se servir du fait d'improviser (C.a.d jouer des truc non-ecrits) pour faire des rencontres et établir des ponts entre les musiques et les cultures.
Niveau musical je ne trouve pas qu'il soit un grand improvisateur, c'est juste quelqu'un qui a les oreilles grandes ouvertes, et qui ne dénigrera jamais quelque musique que ce soit...
La démarche de Volker Biesenbidule est justement de se servir du fait d'improviser (C.a.d jouer des truc non-ecrits) pour faire des rencontres et établir des ponts entre les musiques et les cultures.
Niveau musical je ne trouve pas qu'il soit un grand improvisateur, c'est juste quelqu'un qui a les oreilles grandes ouvertes, et qui ne dénigrera jamais quelque musique que ce soit...
Re: improvisation et musique classique...
Ne jette pas non plus le bébé avec l'eau du bain, Malki.
Le côté que tu décris existe bien évidemment dans l'impro (et souvent en jazz d'ailleurs), et a aussi le don de me hérisser tout particulièrement.
Maintenant, il a eu, il y a, et il y aura, des improvisateurs de talent qui ont un langage construit.
J'ai l'impression que le processus le plus courant dans l'improvisation est celui de d'abord et avant tout se forger son langage. Quand tu as des plans en têtes, des agencement de phrases, des idées d'harmo, etc, c'est déjà un grand pas. Et tout ça se bosse en amont, bien évidemment !
Après, il reste : soit à les agencer tranquillement chez soi, - et là ça relève plus de la composition, où on prends le temps de tout bien écrire et penser -, ou alors prendre le risque de ne rien pré-agencer et de se lancer direct, mais bien évidemment avec ce même bagage.
Dans les deux cas, on ne part de toute façon pas de rien.
Pour ma part quand je suis dans une configuration où j'ai à improviser, j'évite soigneusement et volontairement de pré-penser la première phrase que je vais jouer. J'essaye d'effacer mentalement toute idée musicale dans la seconde qui précède le moment où je dois attaquer. J'ai envie que ça, ce soit automatique. Il en sort souvent des phrases que j'ai déjà travaillées chez moi, bien évidemment, mais on a aussi souvent la surprise de sortir un truc auquel on avait pas pensé auparavant. Je pense que c'est en quelque sorte une gymnastique cérébrale qui nous dépasse, ça.
Et du coup, le fait de commencer "sans penser" va déterminer la suite... La suite n'est alors pas du tout inconsciente et découle directement et dans le quasi-instant de ce que tu as joué avant. Evidemment que c'est casse gueule, mais c'est de là que ce forge aussi ton langage. Et le côté casse geule peut aussi avoir un rôle d'aiguillon. Par exemple, quand je me plante sur une phrase que j'essaye de placer, ça m'énerve, alors j'essaye de la replcer correctement le tour d'après. Et si ça ne marche pas, je vais en changer le découpage rythmique le tour suivant...etc... ce qui fait que souvent, au final, tu te retrouve avec une nouvelle phrase, et ça a contribué mine de rien à construire ton langage.
Je dois dire que pour ma part, le coté perf technique m'est complètement indifférent (de toute façon, vue la technique que j'ai !! ...je me gamelle dès que je démanche !)
Et puis ce qui m'interesse dans cette approche, c'est aussi la façon de jouer une même phrase de manière différente selon les jours ou l'humeur, y mettre une sensibilité différente...
Il y a par exemple chez Grappelli, tout au long de sa carrière, des phrases qui reviennent, mais interprétées de manière tellement différentes à chaque fois, avec des accents, un placement rythmique, etc... différents, que si on n'y prète pas gaffe, on ne se rend même pas compte à priori qu'il s'agit du même motif mélodique.
Quant à BIAB, il ne pond rien du tout, il joue ce pour quoi un humain l'a programmé, c'est tout.
Bon, je suis parti pour écrire le bouquin, là !!
Bref, je ne suis pas d'accord avec toi !!
Par contre, je partage le ressenti de Mamyfly !
Le côté que tu décris existe bien évidemment dans l'impro (et souvent en jazz d'ailleurs), et a aussi le don de me hérisser tout particulièrement.
Maintenant, il a eu, il y a, et il y aura, des improvisateurs de talent qui ont un langage construit.
J'ai l'impression que le processus le plus courant dans l'improvisation est celui de d'abord et avant tout se forger son langage. Quand tu as des plans en têtes, des agencement de phrases, des idées d'harmo, etc, c'est déjà un grand pas. Et tout ça se bosse en amont, bien évidemment !
Après, il reste : soit à les agencer tranquillement chez soi, - et là ça relève plus de la composition, où on prends le temps de tout bien écrire et penser -, ou alors prendre le risque de ne rien pré-agencer et de se lancer direct, mais bien évidemment avec ce même bagage.
Dans les deux cas, on ne part de toute façon pas de rien.
Pour ma part quand je suis dans une configuration où j'ai à improviser, j'évite soigneusement et volontairement de pré-penser la première phrase que je vais jouer. J'essaye d'effacer mentalement toute idée musicale dans la seconde qui précède le moment où je dois attaquer. J'ai envie que ça, ce soit automatique. Il en sort souvent des phrases que j'ai déjà travaillées chez moi, bien évidemment, mais on a aussi souvent la surprise de sortir un truc auquel on avait pas pensé auparavant. Je pense que c'est en quelque sorte une gymnastique cérébrale qui nous dépasse, ça.
Et du coup, le fait de commencer "sans penser" va déterminer la suite... La suite n'est alors pas du tout inconsciente et découle directement et dans le quasi-instant de ce que tu as joué avant. Evidemment que c'est casse gueule, mais c'est de là que ce forge aussi ton langage. Et le côté casse geule peut aussi avoir un rôle d'aiguillon. Par exemple, quand je me plante sur une phrase que j'essaye de placer, ça m'énerve, alors j'essaye de la replcer correctement le tour d'après. Et si ça ne marche pas, je vais en changer le découpage rythmique le tour suivant...etc... ce qui fait que souvent, au final, tu te retrouve avec une nouvelle phrase, et ça a contribué mine de rien à construire ton langage.
Je dois dire que pour ma part, le coté perf technique m'est complètement indifférent (de toute façon, vue la technique que j'ai !! ...je me gamelle dès que je démanche !)
Et puis ce qui m'interesse dans cette approche, c'est aussi la façon de jouer une même phrase de manière différente selon les jours ou l'humeur, y mettre une sensibilité différente...
Il y a par exemple chez Grappelli, tout au long de sa carrière, des phrases qui reviennent, mais interprétées de manière tellement différentes à chaque fois, avec des accents, un placement rythmique, etc... différents, que si on n'y prète pas gaffe, on ne se rend même pas compte à priori qu'il s'agit du même motif mélodique.
Quant à BIAB, il ne pond rien du tout, il joue ce pour quoi un humain l'a programmé, c'est tout.
Bon, je suis parti pour écrire le bouquin, là !!
Bref, je ne suis pas d'accord avec toi !!
Par contre, je partage le ressenti de Mamyfly !
- mamyfly
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Re: improvisation et musique classique...
Bon, je comprends mieux ce que tu penses Malkichay : l'impro est un outil pour la composition et non un spectacle, c'est ça ?
J'aime l'idée de "construire son langage" , je ressens bien ce langage souvent propre à celui qui improvise et c'est ça qui m'intéresse . En ce qui me concerne, je cherche le mien ...je dois encore pas mal "bosser en amont" , disons que j' annone .
Je partage aussi ton analyse Evolpparg , et surtout j'aimerais avoir ton talent, si tu trouves que tu manques de technique , vu comme tu joues , je veux bien manquer de technique autant que toievolpparg a écrit :Par contre, je partage le ressenti de Mamyfly !
J'aime l'idée de "construire son langage" , je ressens bien ce langage souvent propre à celui qui improvise et c'est ça qui m'intéresse . En ce qui me concerne, je cherche le mien ...je dois encore pas mal "bosser en amont" , disons que j' annone .
Voilà , c'est qu'est-ce que j'aurais voulu dire aussievolpparg a écrit :Et puis ce qui m’intéresse dans cette approche, c'est aussi la façon de jouer une même phrase de manière différente selon les jours ou l'humeur, y mettre une sensibilité différente...
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Re: improvisation et musique classique...
Oui, mais lui au moins, il connait les règles de bases de l'harmonie !Quant à BIAB, il ne pond rien du tout, il joue ce pour quoi un humain l'a programmé, c'est tout.
Heureusement ! Si on était tous du même avis, ça serait monotone !Bref, je ne suis pas d'accord avec toi !!
Mais l'impro est pour moi un outil, pas une fin en soi. Mais bon, je ne suis pas un jazzeux, contrairement à ma pianiste de soeur, jazzeuse depuis toujours.
Moderato ma non troppo
Re: improvisation et musique classique...
Là d'accord ! Si tout le monde avait, comme moi, raison, ce serait ch...!!!Heureusement ! Si on était tous du même avis, ça serait monotone !
Ceci dit, je comprends fort bien ton propos. Des tas de gens n'aiment pas l'impro, n'aime pas improviser eux mêmes, ou n'en voient simplement pas l'intérêt... ça ne me dérange nullement, je trouve de toute façon qu'il faut un maximun de (bio)diversité dans la musique comme partout.
Et puis ils faut reconnaître que certains improvisateurs mettent une énergie incroyable pour rendre leur propos volontairement et particulièrement hermétique !
MAMYFLY
Rien à ajouter à ce que tu dis ! (c'est quand même plaisant des fois d'être d'accord aussi !!! )
Pour la technique, on est toujours subjectif de toute façon je crois.
Pour moi, le fait d'avoir des idées musicales et de ne pas pouvoir les passer complètement, pleinement - je veux dire de la manière la plus proche de ce qu'on entend intérieurement -, est pour le coup un manque de technique. Je ne parle pas spécialement de technique pure (genre savoir démancher en tombant presque juste à chaque fois, etc... mais bon, ça j'y arrive pas non plus, en tout cas je suis très (très!) loin de la régularité à laquelle je voudrais arriver ! )
Sinon, juste pour finir sur l'impro, je crois qu'en fait - et là encore ça va être subjectif forcément - je ne vois pas foncièrement de différence entre la compo et l'impro, à part la différence temporelle...
L'une se fait tranquillement chez soi, et l'autre devant les gens, dans " l'urgence ", mais pour moi le principal est d'arriver à former un propos musical qui se tient à peu près. En se sens, je pense que la musique est un vrai langage, puisque qu'on peut aussi bien en écrire des livres parfaitement léchés (la composition) que "discuter" en direct devant le public (l'impro), avec le meme risque de partir en vrille que pendant une "vraie" discussion. Le souci étant - en tout cas pour ma part - que ça reste quand même intelligible pour tout le monde.
C'est un risque et c'est en effet épuisant !cécilius a écrit :J'ai passé mon temps à analyser ce qu'il jouait (tiens là quelques gammes en telle tonalité, tiens ici une série d'arpèges etc...). J'en suis sorti "épuisée" et je n'ai pas pu apprécier l'ensemble, car déstabilisée par toutes ces improvisations que je m'attelais à suivre.
Mais pourquoi ne pas se laisser simplement porter par la musique sans l'analyser forcément...
Si on analysait Mozart ou Bach à chaque concert, on mourrait à chaque fois d'épuisement !
- isabelg
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