QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

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orliac
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QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par orliac »

C'est ce qu'évoque Claudia Fritz, chercheuse au CNRS à l'institut Jean Le Rond, d'Alembert à l'occasion d'un test pour comparer la sonorité des stradivarius et des violons modernes. Le résultat ne fait que confirmer ce que d'autres expériences ont montré: dans des écoutes à l'aveugle, les stradivarius ne se sont jamais placés devant les violons modernes. "Dans l'oreille des gens, les stradivarius sonnent mieux justement parce que ce sont des stradivarius. C'est ce qu'on appelle un biais de perception" précise Claudia Fritz.
On peut extrapoler ce biais de perception à des instruments moins prestigieux. "Nos connaissances et nos attentes influent sur ce que nous entendons. Et cette influence s'exerce au niveau neuronal", ajoute la chercheuse. Ainsi qui n'aura pas tendance à considérer comme meilleur un violon de luthier réputé et payé le prix d'une bonne voiture par rapport à un violon qui coûte le prix d'un vélo ordinaire? Qu'en serait-il d'une écoute à l'aveugle?
En cette période de Noel, je vous invite à méditer ce qui influence nos choix et pas toujours dans le bon sens. Ceci peut aussi s'appliquer au champagne. Combien de fois, des bouteilles de super marché se sont-elles placées devant des noms prestigieux dans une dégustation à l'aveugle?
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IFred
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par IFred »

SI a chaque fois qu'un telephone portable X genre iphonsung sortait on le comparait avec le modèle l'iphonsung 1 sortie il y a 250 ans pour être certain que le modèle actuel est bien supérieur, je me poserais de sérieuse question sur la validité des 249 comparaison annuelles précédente, sur le pourquoi on continue ses comparaisons et pas avec le modèle de l'année prétende plutôt..


C'est noel ..soyons fou ... prenons des risques inconsidérés! On peut imaginer qu'il y des personnes dans un certain domaines qui ont plus d’expérience, de savoir, et d'exigence que nous .. On peut peut être supposer que dans le lots il y en a quand même une partie qui ne soient pas complètement crétine, et si dans cette partie il y a en qui sont près a faire un effort important, demandant des sacrifices entre autre financier. C'est qu'a leur yeux le sacrifice est nécessaire pour un "meilleur"

Il y a des montres a 15 balles qui donnent l'heure aussi bien que des montres a 50 000€.. Et pour le coup c'est bcp moins discutable que pour les violons.


Le problème sont les acteurs s’obstinent à poser le problème dans des termes de comparaison absolue "the best".. C'est pratique ca fait vendre certes. Mais n'importe quel acteur un tant soit peu honnête vous dira qu'un musicien quand il est amoureux de son violon (cad qu'il correspond à ses attentes) le trouvera supérieur nombre d'autres instruments même bien plus cher, est-ce pour autant une vérité absolue? Bien sur que non.. Mais cela ne veux pas pour autant dire qu'au le long-court il n'y ai pas des tendances (qui se font et se défont, ou perdurent), ni que ces tendances ne soient que le fruit de bias, au contraire eut égards au coût des instruments ca devient un achat de plus en plus rationnel (si pour 10000 on a ca que l'on peut avoir pour 100 000, rares seront ceux qui payerons 10x pour le surir du luthier).



En résumé le Strad bashing c'est une marotte pour de se rendre intéressant, ca reviens chaque année comme (les grèves à la sncf), le plus surprenant c'est surtout que cela fonctionne encore..
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Archet
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par Archet »

Bonjour monsieur Bordes,

Les Violons sont comme les gens, chacun est unique et, de manière véritable, incomparable.

A chaque nouveau comparatif de Violons on mesure l’espace grandissant entre l’ingénieur et le violoniste, entre le technicien et l’artiste. Et plus l’analyse technique sera sophistiquée, plus on avancera dans la recherche de l’interprétation historiquement informée, plus cet espace grandira. Gardons à l’esprit que l’instrument est fait pour «être joué» ; et c’est là tout mon propos.

La soutenance.
Dommage que sur un tel sujet l’enregistrement sonore soit de si médiocre qualité :
https://www.youtube.com/watch?v=7jk4ihCIr28

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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par Baroqueux »

Le problème avec ce truc, c'est que d'une part les strad ont été fortement modifés par beaucoup de luthiers ayant sans doute voulu apporter leur touche personnelle, d'autre part qu'ils sont utilisés dans de la musique pour laquelle ils n'ont absolument pas été conçus.
Fort heureusement, le fait qu'ils soient joués par des violonistes de talent limite un peu la casse, mais je suppose qu'on aurait à peu près le même résultat avec des violons de moyenne gamme.
Moi, Strad, j'aime pas en plus je sais que je n'en aurai jamais un.
A la dernière vente de Vichy il y avait un très beau Chappuy avec son manche d'origine qui est parti à 3500 balles, voilà un violon dans lequel j'aurais pu investir.
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par orliac »

A chacun son point de vue. Claudia Fritz sait un peu ce qu'elle dit. Je pense qu'avec les montres et le iPhones, il y a un seul point commun avec le violon: le besoin d'avoir un instrument réputé. L'aura du violon se projette un peu sur le musicien.
Cependant, si les strad et autres instruments anciens. sont toujours joués ce n'est pas par hasard. C'est qu'ils sont très bons, personne ne le conteste. Mais la comparaison de l'ancien et du moderne, dans l'esprit des gens est toujours en faveur de l'ancien. Cette comparaison, dans les "tests" à l'aveugle s'inverse. Ainsi, un violon de 50 000 euros n'est-il pas forcément meilleur qu'un violon à 10000 euros ou moins. (J'invite ceux qui s'intéressent à cette question de lire le livre de Paul Kaul, "La querelle des anciens et des modernes", Paul Kaul, excellent luthier à qui on doit cette phrase: "Je n'ai jamais eu d'argent, mais l'argent ne m'a jamais eu!"
En dehors de l'expérience de Mme Fritz, qui se veut rationnelle, et qui n'est qu'une tentative de plus pour expliquer la longévité des stradivarius, il faut ajouter le côté personnel et là, je pense que le prix a une importance psychologique pour certains musiciens. S'il ont payé cher leur instrument, ils le joueront sûrement mieux qu'un instrument à prix modeste qu'ils aborderont avec un préjugé.

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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par Baroqueux »

A chacun son point de vue, mais à partir du moment où l'on parle d'un instrument tellement bidouillé qu'on peut se demander ce qu'il reste de l'original, la conversation n'a plus de sens ou alors il ne faut plus appeler ces instruments des Strad.
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Archet
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par Archet »

Comparatifs ancien / moderne

Comme pour les personnes, il n’y a pas de Violon parfait, satisfaisant à toutes les demandes. L’instrument étant fait pour être joué, chacun ayant ses qualités spécifiques, c’est au violoniste de découvrir et d’exploiter les qualités propres de chacun d’entre eux, en rapport avec son jeu. C’est la lutherie qui fait la musique.

Ainsi l’on choisira un instrument pour ses spécificités et non pour son ancienneté ou son prix et l’on en fera l’usage qui lui correspond, ceci dans le répertoire qui lui convient : Musique de chambre dans un salon, soliste avec orchestre dans une grande salle, musique sacrée dans une cathédrale ou à la Madeleine, musique ancienne dans une petite chapelle, folklore en extérieur, musique moderne, jazz, etc. Et c’est pareil pour l’archet.

Aucun instrument ne saura tout faire avec le même bonheur, c’est évident. Alors, à quoi bon la comparaison ?

François Francœur - Rondeau de la Sonate VI du deuxième Livre [ca 1730]
Par l’ensemble Vivalma :
https://www.youtube.com/watch?v=GCqbIS3jQlU

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Message par orliac »

Tout à fait d'accord avec toi, Archet. A chacun son ou plutôt ses violons quels que soit leur prix.
Alain44, qui est un bon violoniste et aime plusieurs formes de musique, possède plusieurs violons, et ce n'est pas parce que l'un d'eux est supérieur aux autres, c'est parce que selon l'endroit et la musique qu'il joue, il choisit l'instrument adéquat.
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Re:

Message par Alain44 »

orliac a écrit : sam. 24 déc. 2022 07:31 Tout à fait d'accord avec toi, Archet. A chacun son ou plutôt ses violons quels que soit leur prix.
Alain44, qui est un bon violoniste et aime plusieurs formes de musique, possède plusieurs violons, et ce n'est pas parce que l'un d'eux est supérieur aux autres, c'est parce que selon l'endroit et la musique qu'il joue, il choisit l'instrument adéquat.
Tout à fait Orliac ! Je n'emmènerait pas ton chouette violon dans un café bondé ou dans une forêt humide, j'y tiens trop !
donc j'en ai un autre pour le café (qui sonne correctement) et un autre pour le très humide (en fibres de carbone qui ne craint rien...)
et puis, il faut l'avouer, j'aime bien en avoir plusieurs ! :mdr3: :mdr1:

J'ai même donné un violon Baroque (moderne) que j'avais, à une amie bien plus assidue et tenace que moi ! :happy1:
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par IFred »

Quand dans ses expériences il y aura des comparaison avec des Pau lKaul ou du genre ou même à des violons de series, quand elles tiendront compte d'éléments objectifs de montage je les prendrais pour autres choses que des publicty stunts sur le dos de Strad.
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par Alain44 »

IFred a écrit : sam. 24 déc. 2022 22:40 Quand dans ses expériences il y aura des comparaison avec des Pau lKaul ...
Je ne connaissais pas pas Paul Kaul,
sa démarche:
https://fondationgarnierlesage.ca/Fonda ... thier.html

Avec le recul, comment sont jugés ses violons actuellement ? (ont ils bien vieilli ?, sont ils joués par des concertistes ?)
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par Baroqueux »

Dans le même genre que les Paul Kaul, j'avais essayé un violon très surprenant mais je ne me rappelle plus du nom, j'ai Fournier en tête, mais ça n'est pas ça. C'est un violon avec une barre d'harmonie à modèle déposé. Un très bon violon avec une évolution qui semblait apporter un vrai plus.
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Re: Re:

Message par eutectique »

Alain44 a écrit : sam. 24 déc. 2022 13:49 Tout à fait Orliac ! Je n'emmènerait pas ton chouette violon dans un café bondé ou dans une forêt humide, j'y tiens trop !
donc j'en ai un autre pour le café (qui sonne correctement) et un autre pour le très humide (en fibres de carbone qui ne craint rien...)
et puis, il faut l'avouer, j'aime bien en avoir plusieurs ! :mdr3: :mdr1:

J'ai même donné un violon Baroque (moderne) que j'avais, à une amie bien plus assidue et tenace que moi ! :happy1:
Eh ben! Je ne connais pas beaucoup de gens qui feraient ça! J'espère que ton amie est consciente de la chance qu'elle a d'être ton amie! :lol:
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par Baroqueux »

Pas moi en tous cas :gene:
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Re: QU'EST-CE QU'UN BIAIS DE PERCEPTION?

Message par LionelB »

Alain44 a écrit : dim. 25 déc. 2022 12:04
IFred a écrit : sam. 24 déc. 2022 22:40 Quand dans ses expériences il y aura des comparaison avec des Pau lKaul ...
Je ne connaissais pas pas Paul Kaul,
sa démarche:
https://fondationgarnierlesage.ca/Fonda ... thier.html

Avec le recul, comment sont jugés ses violons actuellement ? (ont ils bien vieilli ?, sont ils joués par des concertistes ?)
Je connaissais pas. Très intéressant :super:
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