Critères de notation examens

Ici, on parle pédagogie.
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Zaphod
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

Je me fiche de ce que pense vos professeurs, le but n'est pas de débattre de votre niveau, mais seulement du principe d'auto-évaluation.
Nous sommes en train de discuter d'un principe fondamental qui demande ici un exemple pour être plus clair, mais vous refusez, ça ne va pas chercher plus loin. A aucun moment vous avez parlé de devoir attendre.
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kerry117
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Re: Critères de notation examens

Message par kerry117 »

Zaphod a écrit : lun. 1 nov. 2021 20:27 Je me fiche de ce que pense vos professeurs
C'est d'une élégance remarquable et hors sujet !
Zaphod a écrit : lun. 1 nov. 2021 20:27 le but n'est pas de débattre de votre niveau, mais seulement du principe d'auto-évaluation.
L'auto-évaluation, à mon humble avis, nécessite d'être autonome et d'avoir atteint un niveau minimum.
Zaphod a écrit : lun. 1 nov. 2021 20:27 mais vous refusez, ça ne va pas chercher plus loin
Je ne refuse pas de discuter, mais il est difficile de le faire si vous avez un avis tranché.
Zaphod a écrit : lun. 1 nov. 2021 01:30 tu verras que sur une simple gamme je peux facilement démonter ton évaluation, exemples et arguments à l'appui.
Comment peut-on envisager de démonter mon évaluation sans m'avoir écouté ? C'est très fort !
Je précise qu'il ne s'agit pas d'une évaluation mais d'une auto-évaluation, ce qui est différent.
Avez-vous pris conscience que la formulation de votre phrase n'incite pas au débat ?
Zaphod a écrit : lun. 1 nov. 2021 20:27 mais vous refusez, ça ne va pas chercher plus loin.
C'est votre opinion, pas la mienne. Il me semble que vous n'avez pas d'éléments pour l'affirmer. Cela vous arrive de vous mettre à la place des autres?

Comment doit-on comprendre votre 1er post sur le sujet ?
Votre réponse est bel exemple de refus

.
Zaphod a écrit : lun. 1 nov. 2021 20:27 A aucun moment vous avez parlé de devoir attendre.
Question de bon sens, les vacances + le Week-end en famille, la disponibilité n'est pas au RV
Croyez-vous que nous sommes tous disponibles 24h /24h pour répondre à vos désirs.
Je suis esclave de personne, j'ai une famille, des activités et vraiment peu de temps à consacrer au forum.
Désolée je ne suis pas équipée pour faire des vidéos, je n'ai pas l'intention d'acheter du matériel. Je vais être tributaire des autres. Soyez patient.

Pour ne pas être hors-sujet, si vous voulez discuter de l'auto- évaluation,il faudrait le faire dans un nouveau sujet.
J'ai juste évoqué cette possibilité comme un outil qui peut servir à la préparation d'un examen.
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

kerry117 a écrit : lun. 1 nov. 2021 23:30 C'est d'une élégance remarquable et hors sujet !


Ce n'est pas hors sujet, c'est vous qui venez nous parler de ce vos professeurs pensent de vous (ce qui est pour le coup hors sujet, d'où ma remarque).
Je ne vais même pas discuter plus avec vous, vous êtes le parfait exemple de la raison pour laquelle les adultes progressent généralement beaucoup moins bien que les enfants, merci pour cet exemple qui ne fait que démontrer ce que j'ai expliqué précédemment et que d'autres personnes ont également essayé de vous expliquer. Continuez à regarder votre nombril, ce n'est pas à votre âge que ça changera, continuez de vous mettre des notes si ça vous fait délirer, nous on préfère faire de la musique.
Vous êtes coutumière des problèmes avec les professeurs, nous avions mis la faute potentiellement sur le(s) professeur(s) en question, mais avec une telle attitude il faudrait peut-être se remettre un peu en question, au lieu de persister dans une impasse et d'accuser les autres.
Fin de la tentative de discussion avec vous, et retour au sujet.
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Re: Critères de notation examens

Message par kerry117 »

Droit de réponse
kerry117 a écrit : lun. 1 nov. 2021 23:30 Zaphod a écrit : ↑
lun. 1 nov. 2021 21:27
Je me fiche de ce que pense vos professeurs

C'est d'une élégance remarquable et hors sujet !
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 00:01 Ce n'est pas hors sujet, c'est vous qui venez nous parler de ce vos professeurs pensent de vous (ce qui est pour le coup hors sujet, d'où ma remarque).
1) Vous faites une remarque qui n'apporte rien à la discussion
2) elle montre que vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. vous avez dit que les professeurs n'aimaient pas les adultes ..., je vous contredis
3) Vous êtes maladroit à l'encontre de vos collègues.
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 00:01 vous êtes le parfait exemple de la raison pour laquelle les adultes progressent généralement beaucoup moins bien que les enfants, merci pour cet exemple qui ne fait que démontrer ce que j'ai expliqué précédemment et que d'autres personnes ont également essayé de vous expliquer.
Faux !
Vous avez des préjugés et n'avez pas vérifié mes acquis, venez m'écouter jouer à un concert, on en reparlera.
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 00:01 Continuez à regarder votre nombril, ce n'est pas à votre âge que ça changera, continuez de vous mettre des notes si ça vous fait délirer, nous on préfère faire de la musique.
heureusement que je suis de très bonne composition,et ne regarde pas mon nombril. Je ne me mets pas de notes, il y a d'autres façons manières de s'auto-évaluer sans mettre de notes.
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 00:01 Vous êtes coutumière des problèmes avec les professeurs, nous avions mis la faute potentiellement sur le(s) professeur(s) en question, mais avec une telle attitude il faudrait peut-être se remettre un peu en question, au lieu de persister dans une impasse et d'accuser les autres.
Vous êtes à courts d'arguments pour me casser, pour inventer cela.
Venant d'un professeur, c'est honteux.
Je suis quelqu'un qui sait se remettre en question.
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 00:01 Fin de la tentative de discussion avec vous, et retour au sujet.
Je prends acte, c'est vous qui mettez un terme à la discussion. Merci de me rendre mon temps car je préfère faire de la musique.

Quand au retour du sujet,


Zaphod a écrit : jeu. 11 févr. 2021 15:45 Bonjour,

Heu... pourquoi ces questions ?
Pour ma part je ne répondrai pas à ces questions qui ne regardent pas les élèves désolé, et je doute qu'un prof ne le fasse, mais dans tous les cas reposter les mêmes questions pour faire remonter le sujet n'y changera rien :D
Le but d'un élève que ce soit en fin de second cycle ou autre est d'apprendre ce qu'on lui enseigne et d'y prendre du plaisir. Le principe d'un examen est de s'assurer que son apprentissage se passe bien, c'est pas le code de la route où il faut répondre aux questions en évitant les pièges. Si un violoniste joue de façon artificielle pour tenter de "satisfaire" les critères d'évaluation du jury, ça ne fera que plus que dégâts et ce n'est dans l'intérêt de personne.
Je ne serais pas intervenue si vous n'aviez pas écrit cela. No comment !

Bon courage pour revenir au sujet !
Passez une bonne journée
Bonne continuation à tous
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

Relisez vos anciens messages de 2019 au lieu de raconter n'importe quoi, vous êtes venu vous-même sur le forum vous plaindre de vos professeurs, et maintenant vous nous dites le contraire. Vous faites la même chose sur le principe des notes, et ensuite vous me rejetez la faute, vous ne manquez pas de toupet décidément...
Et arrêtez de tout ramener à vous, comme dit précédemment je me fiche de votre niveau, tout comme de vous casser, ou même de vous tout court, le seul point d'intérêt et de mettre en évidence l'incohérence de l'évaluation (ou auto-evaluation) dans un projet pédagogique, mais comme vous refusez d'écouter nos arguments j'avais proposé un exemple concret, en vain. Je me fou que vous ne sachiez pas jouer une gamme, c'est seulement l'évaluation qui m'intéresse, mais il faut bien un support. J'ai demandé une gamme et pas un caprice de Paganini pour que la lecture du sujet reste accessible à tous, mais je me demande pourquoi je cherche même à expliquer ça puisque ça vous passera comme le reste au-dessus de la tête. Allez bon vent.
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Re: Critères de notation examens

Message par kerry117 »

2ème droit de réponse
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 14:41 vous êtes venu vous-même sur le forum vous plaindre de vos professeurs,
deuxième droit de réponse
Pas de mes professeurs mais de certains professeurs qui n'assument pas leur fonction de professeur avec leurs élèves. Pas chance pour moi si je suis tombée sur l'un de ses profs, mais ce n'est pas moi qui crée le problème, je le subis.
Ce n'est pas la même chose. Merci de m'avoir donné la possibilité de clarifier ce point.
Il arrive qu'un professeur apprécie un élève et que le même élève se rende compte que son professeur ne remplisse pas sa mission. Votre grande expérience en la matière a dû vous confronter à cette situation.
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 14:41 le seul point d'intérêt et de mettre en évidence l'incohérence de l'évaluation (ou auto-evaluation) dans un projet pédagogique, mais comme vous refusez d'écouter nos arguments j'avais proposé un exemple concret,
Dans une discussion qui se respecte, il faut envisager d'écouter tous les avis avant de conclure. En voulant forcer tout le monde à se ranger à un avis de manière péremptoire, avant de laisser s'exprimer les autres, on arrive à une discussion non constructive qui se clôt d'elle même.
Ce que j'écris à l'instant n'est qu'un constat objectif qui se vérifie à chaque fois qu'une personne adopte votre stratégie.
Quand on a des avis différents soit on se tait pour ne pas avoir d'ennui, soit on a le courage de discuter pour avancer, pour comprendre d'autres points de vue
Je préfère discuter plutôt que de me taire si je ne suis pas d'accord. Je suis une personne qui sait se remettre en cause, ce qui ne semble pas être le cas de beaucoup de personnes, je ne cherche pas non plus à avoir raison.
Je n'ai jamais dit que je refuse les arguments donnés, que je refuse votre proposition. Il est normal que je propose autre chose et qu'on en discute ensuite.
Zaphod a écrit : mar. 2 nov. 2021 14:41 J'ai demandé une gamme et pas un caprice de Paganini pour que la lecture du sujet reste accessible à tous, mais je me demande pourquoi je cherche même à expliquer ça puisque ça vous passera comme le reste au-dessus de la tête
Détrompez-vous, cela ne me passe pas au-dessus de la tête.
Vos propos ne me semble pas digne d'un professeur ou d'une personne qui cherche à discuter de manière constructive.
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

J'ai passé plus de 15ans à apprendre la pédagogie musicale et violonistique sur tous les continents et avec les pédagogues les plus réputés, et il y a certaines choses qui ressortent :
Il y a des divergences d'opinion sur l'ordre d'acquisition de certaines techniques
Il y a des divergences d'opinion sur certaines techniques et positions elles-mêmes
Mais il y a aussi des certitudes communes qui sont issues de nombreuses expériences.
Parmis ces certitudes il y a l'effet des évaluations sur la progression de l'élève. Je n'ai jamais, je dis bien jamais rencontré un seul pédagogue convaincu du bien fondé des évaluations sur la progression des élèves.

Du coup moi même il y a des choses sur lesquelles j'émets des réserves, d'autres que j'ignore simplement, et d'autres dont j'en ai acquis la certitude et celle-ci en fait partie. Maintenant si vous pensez mieux savoir que les plus grands pédagogues au monde, que voulez-vous que je vous dise...
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Re: Critères de notation examens

Message par LaM »

Zaphod a écrit : ven. 5 nov. 2021 08:31 Parmis ces certitudes il y a l'effet des évaluations sur la progression de l'élève. Je n'ai jamais, je dis bien jamais rencontré un seul pédagogue convaincu du bien fondé des évaluations sur la progression des élèves.
Du coup moi-même il y a des choses sur lesquelles j'émets des réserves, d'autres que j'ignore simplement, et d'autres dont j'en ai acquis la certitude et celle-ci en fait partie. Maintenant si vous pensez mieux savoir que les plus grands pédagogues au monde, que voulez-vous que je vous dise...
Bonjour Zaphod, pourrais-tu développer ?
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

Bonjour, oui bien sur, quoi plus précisément ?
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Re: Critères de notation examens

Message par LaM »

J'enseigne un autre instrument que le violon, et je fais une évaluation régulière en fin de trimestre à mes élèves. Celle dont nous débattons, et l'autre que je garde pour moi, qui me permet de ne pas perdre le fil de mes idées et de mon tableau de marche.
Ce sont pratiquement tous des adultes que j'ai en cours particuliers et qui surtout ont un désir de plaisir, peu compatible avec les études. Il n'y a que chez les plus jeunes où la pression donne un résultat quantifiable. Donc pour moi l'évaluation... :-/
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

Difficile de détailler (sinon donner des arguments déjà cités) sans rentrer dans le détail, j'essaierai de faire une synthèse quand j'aurai un peu de temps, mais avec des exemples concrets ça serait beaucoup plus éloquent...
Je verrais avec mes élèves si quelqu'un veut jouer le jeu.

P. S. L'évaluation que tu gardes pour toi ça ok, je n'ai rien contre, mais en aucun cas n'en faire part aux élèves, en particulier les adultes (qui ont la très mauvaise habitude de vouloir analyser / rationaliser les critiques, au détriment de leur apprentissage).

En pédagogie il y a 2 facteurs prépondérants : la qualité de l'information à transmettre et la façon de la transmettre.
Pour la qualité de l'information, ça ne dépend que de l'enseignant.
En revanche pour la façon de la transmettre ça dépend d'un côté de l'enseignant pour la façon dont elle est abordée, mais aussi de l'élève par la façon dont elle est intégrée. Aussi bon soit l'enseignant, si l'élève dénature l'information transmise en y intercalant une analyse, c'est tout l'apprentissage qui se déstabilise.
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Re: Critères de notation examens

Message par kerry117 »

LaM a écrit : ven. 5 nov. 2021 15:02 Il n'y a que chez les plus jeunes où la pression donne un résultat quantifiable. Donc pour moi l'évaluation... :-/
J'ai observé cela et les parents des jeunes élèves aussi.
Permettre à des adultes volontaires et largement du niveau de passer des examens ne me semble pas être néfaste pour l'apprentissage.
Zaphod a écrit : ven. 5 nov. 2021 15:53 les adultes (qui ont la très mauvaise habitude de vouloir analyser / rationaliser les critiques, au détriment de leur apprentissage).
C'est une façon de voir les choses.
Je ne pense pas que les adultes cherchent à analyser systématiquement.
Ils fonctionnent différemment, les professeurs compétents savent se mettre à la portée des adultes et expliquent davantage aux élèves adultes.
Zaphod a écrit : ven. 5 nov. 2021 15:53 En pédagogie il y a 2 facteurs prépondérants : la qualité de l'information à transmettre et la façon de la transmettre.
Pour la qualité de l'information, ça ne dépend que de l'enseignant.
En revanche pour la façon de la transmettre ça dépend d'un côté de l'enseignant pour la façon dont elle est abordée, mais aussi de l'élève par la façon dont elle est intégrée. Aussi bon soit l'enseignant, si l'élève dénature l'information transmise en y intercalant une analyse, c'est tout l'apprentissage qui se déstabilise.
.
100% d'accord.
Pour éviter que l'élève dénature l'information, il y a deux possibilités.
Soit le professeur demande à l'élève de reformuler l'information qu'il a transmise, soit l'élève pose des questions pour s'assurer avoir bien compris.
Si l'information est complète, il y a peu de chance que l'élève aille faire une analyse qui mette en péril son apprentissage. Autrement dit, l'excellent prof
saura transmettre l'information complète, l'élève sera en capacité de reformuler avec ses propres mots.
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

kerry117 a écrit : ven. 5 nov. 2021 18:53 Je ne pense pas que les adultes cherchent à analyser systématiquement.
Ils fonctionnent différemment, les professeurs compétents savent se mettre à la portée des adultes et expliquent davantage aux élèves adultes.
La très grande majorité. Du coup en tant que professeur c'est à nous de faire attention aux informations que l'on donne, et ne pas trop en dire pour éviter aux élèves de passer par la case analyse. Des fois il faut même ruser pour enseigner un geste sans que l'élève cerne l'intérêt ou la finalité du geste, sous peine de faire échouer l'acquisition de la technique visée (certaines techniques sont anti-logiques, plus on cherche à comprendre et moins ça marche).

kerry117 a écrit : ven. 5 nov. 2021 18:53
Si l'information est complète, il y a peu de chance que l'élève aille faire une analyse qui mette en péril son apprentissage. Autrement dit, l'excellent prof
saura transmettre l'information complète, l'élève sera en capacité de reformuler avec ses propres mots.
C'est justement l'inverse.
L'information n'est pas dénaturée sur le moment, mais après (quelques heures ou jours plus tard) par l'élève lui-même quand il va vouloir "comprendre" des choses qui ne sont pas dans son intérêt.
Encore une fois la difficulté pour le prof c'est de transmettre les bonnes informations, et jamais au grand jamais dans leur totalité.
Quand vous allez chez le médecin, il vous dit que vous avez la grippe et vous donne un médicament contre la fièvre, vous le prenez et vous vous rétablissez petit à petit. Maintenant s'il vous fait un topo complet sur tout ce qui ne va pas dans votre organisme, vos carences en vitamines C et D par exemple, et ne vous donne que le médicament pour la fièvre, vous allez cogiter et vouloir prendre des aliments riches en vitamine C pour compenser votre carence, ce qui ne ferait qu'aggraver le problème sur le moment. En violon c'est la même chose, comme partout le mieux et l'ennemi du bien.

Les systèmes pédagogiques asiatiques ont beaucoup à nous apprendre en la matière.
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Re: Critères de notation examens

Message par kerry117 »

Zaphod a écrit : ven. 5 nov. 2021 19:10 Encore une fois la difficulté pour le prof c'est de transmettre les bonnes informations, et jamais au grand jamais dans leur totalité.
Parfois cela peut être préjudiciable de pas transmettre la totalité
Prenons un exemple. Désolée de le prendre dans l'apprentissage du violoncelle. Je n'ai pas d'exemples à donner en violon et en alto.
Petite expérience que j'ai vécue lors de ma 1ère année de violoncelle
Au violoncelle le pouce de la main gauche se place sous le 2ème doigt. Entre chaque doigt, il y a 1/2 ton.
Sur la première corde, la plus aiguë, la corde de la, en 1ère position : le 1er doigt jouera le si, le deuxième doigt le do, le troisième doigt le do#, le 4ème doigt le ré.
Dans une étude en 1ère position, en sib majeur, le 1er doigt sur la corde de ré devra faire une extension arrière pour jouer le Sib et une extension arrière sur la corde de ré pour jouer un mib.
Vous avez compris, cette étude a été choisie pour travailler les extensions arrières.
Information donnée par le professeur. Pour faire l'extension arrière il faut déplier le 1er doigt pour avoir un ton entre les 1er et 2ème doigts. L'information donnée est incomplète.
Cours suivant.
Je joue l'étude :
Le prof : "Tu m'épates, c'est juste, au tempo, avec le caractère, beaucoup d'allure. Il n'y a juste une petite chose qui me dérange, c'est ton extension.
Il faut que tu déplies ton doigt comme cela", c'est à dire exactement comme elle . L'info est toujours incomplète.
Quand un élève se trouve dans cette configuration, il se met à analyser, c'est obligé.
Je veux bien croire que ne pas donner une information complète soit une stratégie pédagogique. Mais dans ce cas précis cela a eu un effet destructeur.
en voulant déplier le 1er doigt comme le voulait mon professeur, j'ai créé un défaut en cherchant à jouer juste avec un premier doigt trop déplié.
Ma 1ère prof a une petite main, j'ai une grande main. Constat pour jouer juste, je n'avais pas besoin de déplier autant le doigt qu'elle. Pour faire ce qu'elle me demandait, j'ai déformé ma main, mon 2ème doigt et mon pouce n'était plus en place, ma main est devenu instable. J'ai eu ce défaut jusqu'à ce qu'un professeur la remplace et me donne toutes les informations .
J'ai perdu du temps, mais j'ai vite corrigé le défaut avec la totalité des informations.
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Re: Critères de notation examens

Message par Zaphod »

Ce n'est là pas la faute de l'information, mais du professeur qui n'a pas pris en considération la morphologie...
Seul le recul permet de savoir si une approche est bonne ou pas. Parfois elle peut sembler mauvaise et ce n'est qu'après un certain temps qu'on se rend compte que c'était la meilleure approche possible. Parfois c'est l'inverse.
Là ce n'est pas une faute de pédagogie, mais d'analyse.

P. S. Le pouce derrière le seconde doigt ça va avec les petites mains, pas avec les grandes mains (on parle du violoncelle là, pas du violon hein), mais c'est un autre sujet.
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