[Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

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Pallasite
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[Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Pallasite »

Salut,

Je lance un topic pour discuter du travail personnel au niveau débutant pour le violon.

La question est relativement simple : quelle est la meilleure manière de travailler pour un débutant qui voudrait progresser au plus vite de ses capacités ?

Évidemment apprendre le violon prend du temps, beaucoup de temps, et il ne s'agit pas ici de croire que l'on peut devenir bon en quelques mois, ou même quelques années. Mais apprendre prendra bien plus de temps si le travail personnel n'est pas bien mené et la question est donc de comment faire pour bien mener ce travail.

On trouve régulièrement des conseils de bons sens tels que : avoir un bon prof, travailler tous les jours, faire du travail de qualité, y mettre du soin, mais beaucoup de ces conseils sont assez vagues et beaucoup de détails pratiques ne sont pas du tout abordés.

Et j'ai l'impression que bien que faisant tout ça, ma manière de travailler n'est pas la plus efficace. Avec des choses fondamentales auxquelles je ne dédie pas forcément assez de temps, d'autres peut-être moins importantes sur lesquelles je passe trop de temps, d'autres enfin que je ne sais pas dans quel sens aborder.

Si j'essaie de clarifier cela un peu dans ma tête, je me dis que le débutant travaille 6 points simultanément :
- l'oreille
- la technique pure (cordes à vides, gammes, autres exercices...)
- la technique via l'apprentissage de morceaux
- l'apprentissage par cœur des morceaux
- la technique via la répétition de morceaux appris mais pas encore parfaitement corrects techniquement
- la musicalité.

J'ai tendance à travailler de la même manière tous les jours de la semaine, et à changer de séance après mon cours.

Si je prends mes séances actuelles ça ressemble souvent à ça:
- accordage du violon à l'accordeur (mon prof m'a montré comment le faire à l'oreille mais comme je ne suis pas encore très douée, j'avoue souvent aller à la simplicité/rapidité et le faire à l'accordeur)
- cordes à vide
- exercices techniques non méchants pour la main gauche
- répétitions des morceaux appris mais pas encore parfaitement corrects techniquement. Je dirais que c'est ce qui me prend le plus de temps dans ma séance, bien 30 minutes. Souvent, j'ai tendance à les jouer vites aussi et c'est pas forcément une bonne chose.
- au milieu des morceaux, parfois, exercices techniques méchants pour la main gauche (type gamme, deuxième doigt)
- ensuite apprentissage de morceaux. Souvent, je commence par jouer une fois le morceaux pour voir où ça coince et ensuite, je travaille les points qui coincent un par un.
et quand arrive la fatigue (grosso modo, après 45 minutes), je m'arrête, parce que je trouve qu'il ne sert à rien de forcer si le corps me dit stop.

L'apprentissage par coeur se fait un peu naturellement à force de répétitions et souvent pour les points où ça coince, il me suffit de les jouer 2 ou 3 fois en disant les notes dans ma tête pour que ça rentre. La musicalité, passe complètement à la trappe, je sais pas trop par quel bout attraper le truc. en fait, je pense qu'une part du problème et que quand j'essaie de la travailler, je fais des erreurs techniques et du coup, mon cerveau repasse sur la technique et la musicalité passe au second plan.

Comment je peux améliorer tout ça ? Elle ressemble à quoi la séance idéale de 45 minutes du débutant ? Et même si ça arrive rarement, mettons qu'il y ait une journée où je ne puisse que consacrer que 20 minutes au violon. Quels points travailler en priorité ces jours-là ?
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Zaphod
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Zaphod »

Salut,

Difficile de te donner une réponse personnalisée sans te connaitre, il n'existe pas de "séance" type universelle (ou du moins je déconseille).

Certains élèves aiment bien avoir une routine (par exemple cordes à vide, puis gammes, puis études, puis technique, puis morceau...), mais personnellement je ne suis pas un adepte.

Je pense qu'il est important de varier les séances de travail, que ce soit dans la durée autant que dans le contenu.
Autant parfois tu vas être efficace, et tu vas faire une bonne séance qui va durer, que parfois tu n'auras pas la tête à ça, ce ne sera pas productif, et ça ne sert à rien d'insister (ça n'empêche pas d'en faire un peu, pour entretenir, mais sans forcer quoi que ce soit).

Idem pour le contenu, au lieu de travailler l'intégralité du programme à chaque séance, c'est pas mal de varier, de passer parfois plus de temps sur un exercice technique et au final être satisfait de la progression, ou parfois plus sur un morceau, l'avoir bien en tête et travailler la musicalité.

De la même façon, selon les élèves et leur mental, certains seront stimulés par un exercice technique et pourront s'y attarder, alors que d'autres seront réfractaires et mieux vaudra limiter l'acharnement, et voir avec le prof pour essayer de contourner le problème via une approche plus musicale (par exemple).

Ce qui est important et invariable, c'est la préparation, autant physique que mentale. On n'attaque pas un concerto à froid, ou un caprice de Paganini en attrapant son violon. Il est indispensable de s'étirer doucement, se mettre intérieurement dans le bain, se projeter mentalement dans le jeu, essayer d'entendre intérieurement ce que l'on va travailler ou jouer, puis commencer en douceur.

Quand l'élève doit jouer un concerto qui fait appel à une technique en cours d'apprentissage (par exemple des octaves doigtés), il est important de revoir (plus ou moins longuement, comme expliqué précédemment) la technique de façon décomposée, afin d'intégrer les bons gestes, les bonnes sensations en mémoire courte, de schématiser l’exécution technique requise.

Pour répondre à ta question sur la séance éventuelle de 20mn, c'est la même chose. Inutile de tout diviser par 3 (faire 5mn d'études au lieu de 15 etc), mieux vaut se concentrer sur une chose en particulier, avec toujours la préparation préalable. Maintenant rien n'empêche encore une fois de temps en temps de se faire un petit "pot pourri" et revoir d'anciens morceaux, juste histoire de jouer.

Dis-toi qu'à partir du moment où tu joues en étant vigilant, ce sera toujours bénéfique.
Ce n'est pas le temps que tu vas passer à travailler, ni le contenu de ce que tu fais qui te fera progresser, mais la façon dont tu vas travailler.

Pour finir je pense qu'il manque une chose essentielle dans ton programme de travail, c'est le plaisir, la spontanéité.
C'est important de jouer ce qui nous passe par la tête, peu importe ce que c'est. Tu entends une musique à la radio, tu l'as dans la tête, tu attrapes ton violon et tu joue. Tu entends une musique à la télé, tu attrapes ton violon et tu improvises un truc par dessus. Peu importe ce que tu fais, juste jouer pour jouer :)
Clé de la réussite : "Avoir un bon Maître, répéter, laisser faire ce qui doit se produire, se libérer du résultat."
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Alain44 »

Grand Merci Zaphod pour ce résumé (et aussi Pallasite pour le questionnement !) :super:

J’aime beaucoup les passages de Zaphod quand il souligne:

- la souplesse de programme (que je mets en relation avec la fable du roseau et du chêne ...)

- la vigilance, concentration (plus que le temps passé …).
Pour moi (et pour rire !), « bon travail = temps x concentration »
Si la concentration est très faible (proche de 0), beaucoup de temps ne sert à rien …
Moi, au violon, je ne peux pas me concentrer 45 minutes … alors je fais en petits bouts … (chacun trouve sa manière d’être efficace)
Répéter bêtement (sans concentration, machinalement) 100 millions de fois me paraît peu efficace (au moins pour moi …)
Par contre, si on est bien concentré, il faut aussi beaucoup de répétitions, mais beaucoup moins que 100 millions … :D

- la reprise d’anciens morceaux, qui pour moi est importante. C’est peut être dans ces cas qu’on peut plus aisément travailler la musicalité/expression ??? (Zaphod ?) car on est plus libéré de la partie technique …
Perso je n'aime pas trop enchaîner des morceaux de plus en plus difficiles, et que finalement les anciens morceaux ne sont pas joués de manière très musicale... Je préfère avoir un plus petit répertoire et qu'il soit plus expressif (même à mon petit niveau).

- la partie pour moi hyper-essentielle du plaisir de jouer ! seul, ou devant d'autres ! :super:

- la partie impro / jeu d’oreille (sur la radio ou Youtube ou n’importe quoi) … pour moi c’est jouissif ! :happy1:
(et ça fait travailler certains réflexes d'adaptation pour le jeu en groupe ... et la concentration aussi ...)

J’ai l’impression que le résumé de Zaphod peut correspondre à tous les niveaux et tous les styles.
Moi, il me convient très bien. (j’ai un petit niveau et je fais peu de classique)
Et il est souple, on peut l’adapter à son cas personnel. :super:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par lambelene »

Très intéressant comme sujet :)

Pour ma part, je serais bien incapable de me tenir à une routine particulière, d'abord parce que mon travail d'indépendante ne me le permet pas (charge de travail très irrégulière, je peux bosser de 25h à 60h par semaine), aussi parce que ce n'est pas dans ma nature (la constance, globalement parlant :lol:).
La notion de plaisir est très importante pour moi. J'ai beaucoup de mal avec le travail-labeur (et c'est toute une juste mesure à trouver avec mon professeur, notamment). J'aime me donner du mal et essayer de faire les choses au mieux, j'aime la rigueur que demande le violon, le défi que ça représente (et tout ce que ça vient bousculer en nous - p. ex. mettre son impatience et son ego de côté !), mais je me décourage facilement lorsque je ne suis qu'en échec (selon mes critères personnels - quand rien ne glisse, rien ne sonne, quand j'ai l'impression que c'est tout sauf de la musique que je fais... avec en plus l'impression de ne pas respecter mon violon :hehe:). À ce moment-là, il est urgent d'arrêter. Et puis comme tout le monde, ma résistance au travail n'est pas la même d'un jour sur l'autre.

Ce que j'essaie de faire par contre, c'est d'avoir un lien quotidien avec le violon, mais de plein de manières différentes (les études, les morceaux, la technique, oui, mais aussi l'écoute d'œuvres, la découverte de talents que je ne connais pas, la lecture de bouquins sur le violon, les visites sur ce forum, les vidéos de TwoSetViolin qui me font juste marrer, des exercices d'entraînement des doigts, avec l'archet mais sans jouer, tout plein de conseils qui ont été donnés par le biais du forum :amen:). Et j'essaie aussi de créer des occasions de jouer avec d'autres, violonistes ou autres instrumentistes. Je m'amuse à composer un peu (de petites mélodies que j'essaie de jouer après). Je me fais plaisir avec les partitions Tomplay.

Bref, il y a tellement de manières de travailler son violon, plus ou moins "activement". En tout cas, ma démarche d'adulte était de retrouver le bonheur de la musique après tant d'années à ne plus pratiquer. J'avais mal évalué la difficulté de cet instrument, mais mal évalué aussi tout ce que ça m'apporterait à plus grande échelle. Je ne sais pas si je suis efficace, mais en tout cas la découverte du violon me rend heureuse et l'envie est toujours là, ce qui semble être un bon repère pour avancer :)
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Pallasite
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Pallasite »

Merci pour vos réponses, c'est très intéressant. Aussi de voir les différences d'approche.
Zaphod a écrit : ven. 19 juin 2020 12:27 Je pense qu'il est important de varier les séances de travail, que ce soit dans la durée autant que dans le contenu.
Autant parfois tu vas être efficace, et tu vas faire une bonne séance qui va durer, que parfois tu n'auras pas la tête à ça, ce ne sera pas productif, et ça ne sert à rien d'insister (ça n'empêche pas d'en faire un peu, pour entretenir, mais sans forcer quoi que ce soit).

Idem pour le contenu, au lieu de travailler l'intégralité du programme à chaque séance, c'est pas mal de varier, de passer parfois plus de temps sur un exercice technique et au final être satisfait de la progression, ou parfois plus sur un morceau, l'avoir bien en tête et travailler la musicalité.
C'est un point assez intéressant pour moi. Pour la durée, je dois dire que j'arrête quand je fatigue ou quand j'en ai marre ou quand il est trop tard, ce qui fait souvent en gros 45 minutes. Par contre, c'est vrai que j'ai tendance à refaire la même séance toute la semaine et peut-être en effet que ça ne me convient pas trop.

Et peut-être que reprendre un morceau tous les jours c'est pas forcément une bonne idée. On a laissé reposé le minuet 2 pendant 2 semaines avec mon prof et c'est vrai que ça a beaucoup aidé.

Bon du coup, je vais tester autre chose cette semaine pour voir tiens, on verra ce que ça donne :langue2:
Ce qui est important et invariable, c'est la préparation, autant physique que mentale. On n'attaque pas un concerto à froid, ou un caprice de Paganini en attrapant son violon. Il est indispensable de s'étirer doucement, se mettre intérieurement dans le bain, se projeter mentalement dans le jeu, essayer d'entendre intérieurement ce que l'on va travailler ou jouer, puis commencer en douceur.
Qu'entends-tu par préparation ? (au niveau débutant, je comprends bien que pour un concertiste c'est tout à fait différent)
Pour répondre à ta question sur la séance éventuelle de 20mn, c'est la même chose. Inutile de tout diviser par 3 (faire 5mn d'études au lieu de 15 etc), mieux vaut se concentrer sur une chose en particulier, avec toujours la préparation préalable. Maintenant rien n'empêche encore une fois de temps en temps de se faire un petit "pot pourri" et revoir d'anciens morceaux, juste histoire de jouer.
:super:
Pour finir je pense qu'il manque une chose essentielle dans ton programme de travail, c'est le plaisir, la spontanéité.
C'est important de jouer ce qui nous passe par la tête, peu importe ce que c'est. Tu entends une musique à la radio, tu l'as dans la tête, tu attrapes ton violon et tu joue. Tu entends une musique à la télé, tu attrapes ton violon et tu improvises un truc par dessus. Peu importe ce que tu fais, juste jouer pour jouer :)
Euh ok... mais ça suppose de savoir reconnaitre à peu près les notes pour pouvoir les rejouer sur un violon. Et autant entendre et chanter c'est évident (mais je suis incapable de te dire quelles notes je chante). Autant entendre puis rejouer, je pense que même sur des trucs très simples, j'en suis incapable. :-|

Mais c'est vrai que je dois pouvoir commencer à m'amuser à faire un peu de musiques de film et de celtique :D

Et, j'ai prévu de faire des duos avec un amie violoncelliste au retour des vacances. On avait dit qu'on attendait que j'ai fini Suzuki 1 et ça sera bon ! ::d ::d
Alain44 a écrit : ven. 19 juin 2020 13:06
- la vigilance, concentration (plus que le temps passé …).
Pour moi (et pour rire !), « bon travail = temps x concentration »
Si la concentration est très faible (proche de 0), beaucoup de temps ne sert à rien …
Moi, au violon, je ne peux pas me concentrer 45 minutes … alors je fais en petits bouts … (chacun trouve sa manière d’être efficace)
Répéter bêtement (sans concentration, machinalement) 100 millions de fois me paraît peu efficace (au moins pour moi …)
Par contre, si on est bien concentré, il faut aussi beaucoup de répétitions, mais beaucoup moins que 100 millions … :D
Pour moi (et qu'à moitié pour rire !), "bon travail" = temps ∩ concentration ∩ méthode adaptée. :mrgreen:

(cela dit je ne pense pas qu'il y ait forcément une méthode adaptée universelle même si il doit y avoir des bases communes (on apprend la même chose, le violon), mais savoir travailler de manière adaptée en fonction de sa personnalité et de ses capacités est je pense primordial pour progresser rapidement, d'une part parce que si la méthode est adaptée, les progrès seront plus rapides, d'autre part, parce que si la méthode est adaptée, le plaisir du travail sera plus important donc le temps passé au violon aussi ; enfin parce qui si méthode adaptée implique meilleure progression, meilleure progression va avec plus de motivation et donc plus de temps de travail.

On peut réfléchir sur la concentration mais je dois avouer que c'est pas elle qui me pose le plus de problème pour l'instant. Mais en effet, si elle est le facteur limitant, plusieurs petites séances, ça doit mieux marcher (quoi que je sais pas où je pourrais les caser dans mon emploi du temps à moins d'amener mon violon au boulot :happy1: )
La notion de plaisir est très importante pour moi. J'ai beaucoup de mal avec le travail-labeur (et c'est toute une juste mesure à trouver avec mon professeur, notamment). J'aime me donner du mal et essayer de faire les choses au mieux, j'aime la rigueur que demande le violon, le défi que ça représente (et tout ce que ça vient bousculer en nous - p. ex. mettre son impatience et son ego de côté !), mais je me décourage facilement lorsque je ne suis qu'en échec (selon mes critères personnels - quand rien ne glisse, rien ne sonne, quand j'ai l'impression que c'est tout sauf de la musique que je fais... avec en plus l'impression de ne pas respecter mon violon :hehe:). À ce moment-là, il est urgent d'arrêter. Et puis comme tout le monde, ma résistance au travail n'est pas la même d'un jour sur l'autre.
C'est marrant parce que je suis assez différente là-dessus.

Pour moi, on ne peut prendre du plaisir que quand c'est solide techniquement. Et comme bosser la technique c'est pas ce qu'il y a de plus marrant, on commence par ça, le plus efficacement possible de telle sorte à ce qu'au total ça prenne le moins de temps possible. Et puis, ça a l'avantage de ne pas me décourager, parce que bon jouer bien un morceau ça demande plein de choses en même temps, et je vais toujours en foirer au moins 2 ou 3. Alors que par exemple travailler un legato, bah il y a qu'une chose à penser et donc tu finis toujours par y arriver assez rapidement.
Et une fois que tout est solide, bah là tu peux commencer à t'amuser parce que tu sais que tu sais jouer les notes quoi qu'il arrive.

Quant à écouter de la musique avec des instruments à cordes, c'est plusieurs heures par jour depuis...très longtemps. :D
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par lambelene »

Pour moi, on ne peut prendre du plaisir que quand c'est solide techniquement.
C'est marrant ces différences de perception. Je prends du plaisir bien avant que ce soit solide techniquement. D'ailleurs, rien de ce que j'ai joué depuis le début de mon apprentissage n'a été solide techniquement :hehe: Je vois un peu ça comme un enfant en apprentissage de la lecture, qui déchiffre et n'a pas encore la fluidité, mais prend tout de même plaisir à découvrir une histoire.
Et une fois que tout est solide, bah là tu peux commencer à t'amuser parce que tu sais que tu sais jouer les notes quoi qu'il arrive.
Je comprends ce que tu veux dire. Mais j'y vois une distinction main gauche / main droite. Lorsque les doigts sont à peu près assurés à gauche, tu as le "loisir" de te concentrer sur le côté droit (ça c'est déjà un grand bonheur pour un débutant :tongue:) et tu entends (en termes de notes tout du moins) comment le morceau est censé sonner.
Le travail de la main droite est encore énorme (d'ailleurs je me rends compte à quel point j'ai toujours trop focalisé sur la main gauche et la justesse au détriment de la main/du bras droit[e]), mais au moins on peut s'y atteler plus sereinement quand on se sent davantage en maîtrise de la main gauche.
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Zaphod »

Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 10:06 Qu'entends-tu par préparation ? (au niveau débutant, je comprends bien que pour un concertiste c'est tout à fait différent)
Se conditionner mentalement et physiquement, s'assouplir, se chanter intérieurement les morceaux ou exercices que l'on va voir, s'énumérer les différentes choses à surveiller pendant le jeu etc...


Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 10:06 Euh ok... mais ça suppose de savoir reconnaitre à peu près les notes pour pouvoir les rejouer sur un violon. Et autant entendre et chanter c'est évident (mais je suis incapable de te dire quelles notes je chante). Autant entendre puis rejouer, je pense que même sur des trucs très simples, j'en suis incapable. :-|
Non, ce n'est pas indispensable du tout, j'irais même jusqu'à dire qu'il vaut mieux éviter.
Si tu passes par la reconnaissance des notes, tu vas toujours avoir un temps de retard sur ton jeu. Alors que si tu les reproduis d'oreille, peu importe de savoir si c'est un do ou un sol, ce sera très vite intuitif et direct.
C'est un peu comme pour une langue étrangère, si tu traduits systématiquement, c'est plus facile au début mais tu perds du temps considérable, et tu n'es plus dans l'instant présent. Au contraire si tu t'immerge totalement, au début tu vas patauger un peu, mais très vite tu vas commencer à comprendre directement sans avoir à traduire dans ta langue natale, et au bout d'un moment tu vas même commencer à penser dans la langue.
Idem en musique... C'est juste une question d'entrainement, mais ça viendra plus vite que tu ne le penses si tu ne réfléchis pas.
Écoute une mélodie, et reproduis-là sur ton violon, d'oreille. Même si tu te trompes, petit à petit ton cerveau va associer un son avec un placement de doigt sur ta touche. Au bout d'un moment tu seras capable de jouer n'importe-quoi uniquement d'oreille, et tu verras c'est jouissif. Ensuite le jour où tu vas commencer à improviser, ce sera un pur régal ;)
Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 10:06 Pour moi, on ne peut prendre du plaisir que quand c'est solide techniquement.
Si tu dois attendre une solidité technique, tu ne vas prendre souvent du plaisir à jouer :blink:
Il faut des fois mettre son égo de côté, accepter de ne pas jouer à la perfection, et simplement prendre du plaisir à émettre un son, à sentir son instrument vibrer, ou bien encore à essayer de retrouver une mélodie...
Exécuter une technique à la perfection est une source de plaisir, mais c'est loin d'être la seule. La perfection demande une grosse concentration (si encore la technique est acquise), et à être trop concentré on perd l'instant présent et le plaisir qui va avec.
Il faut savoir faire la part des choses, parfois être exigeant et travailler les détails, mais parfois faire abstraction des défauts et des erreurs et juste s'amuser :)
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Alain44 »

Merci Zaphod, c’est encore très intéressant !

Ta comparaison avec une langue parlée, et les débuts en traduisant dans sa tête me paraît très judicieuse.

J’ai appris à jouer en « folkeux » (violoneux) tout d’oreille et de mémoire (des choses simples bien sûr), je suis passé par la lecture bien plus tard.

Jouer « à l’instinct », transmission directe »écoute-jeu », me semble très bénéfique en effet.
C’est une compétence complémentaire du jeu en lecture.
Aucune des deux n’est à négliger, comme dans la langue maternelle: parler, lire)

Ne pas oublier que lorsqu’on discute oralement avec quelqu’un, on improvise !!!
La musique (tous styles) est une langue spécifique, et chaque instrument est un mode d’émission sonore spécifique … qui est proche pour chacun de sa langue et sa voix personnelles.

Il me semble que cette analogie (bien qu’imparfaite) peut être utile à chacun dans sa progression.

Parfois (souvent !) en jouant il ne faut plus réfléchir (faire un discours, un exposé !), mais parler simplement pour communiquer, « comme on est » (avec nos imperfections qui font notre charme !!! :happy1: )…

Décidément c’est un sujet très intéressant !
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par gmbarete »

Bien malin celui qui pourra donner LA meilleure manière...

Au fait, j'ai envie d'exprimer mon avis mais j'ai pas envie de me faire allumer si mes opinions en contredisent d'autres...

Ta question se réfère à tous les débutants, et donc à ceux qui n'ont aucune connaissance à la fois en violon et en musique. Je ne suis pas capable de parler pour eux. Je peux parler pour les gens qui ont déjà quelques années ou des dizaines d'années de musique dans les doigts, mais qui n'ont jamais fait de violon, comme c'est mon cas, ton cas, le cas de plein d'adultes qui veulent commencer le violon. Si je devais faire une liste de points, elle serait différente de la tienne. La main droite occuperait un point entier, la main gauche un autre point. Il y'aurait une partie technique dans les morceaux et une partie morceaux pure. La musicalité et l'oreille j'enlèverais, et la mémoire aussi. Idéalement ces choses devraient être présentes avant de commencer le violon.

Si vraiment le débutant n'a aucune connaissance musicale, aucune oreille, rien, je lui suggèrerais de jouer de la guitare ou du piano et chanter pendant un ou deux ans avant de toucher le violon et peut-être qu'on gagnerait du temps... Je rigole qu'à moitié... C'est vraiment trop de choses à la fois, ça me semble insurmontable de tout devoir aborder en même temps. Voilà mon opinion pour le débutant total non mélomane. Sinon, je préfère m'adresser aux gens parlant déjà couramment la musique.

Travailler avec un prof ne dispense pas de travailler avec soi-même le reste du temps. Il faut être capable de se donner soi-même des plannings et des priorités. Il faut donc être capable de juger par soi-même des éléments les plus importants à travailler pendant la semaine ou les vacances. Il faut avoir un but, pour soi-même d'abord, et en avoir discuté avec le prof pour que son programme s'y adapte. Le fait d'avoir un objectif commun avec le prof et d'en être conscient permet à mon avis de savoir globalement dans quelle direction travailler. Donc il faut être clair sur son objectif pour commencer. Généralement, on veut un style ou un morceau, et on veut que ça soit joli.

Dans mon opinion, "joli" implique les buts suivants:
- le bras droit, maitriser l'archet
- le bras gauche, maitriser justesse et propreté.
- la musicalité (en avoir, en espérant qu'elle soit déjà présente sinon aïe.)

C'était une introduction... bref.

Plutôt que la séance, je préfère la journée de travail:

Séance 1: accordage, cordes à vide. max. 1h
Pause totale, faire autre chose.
Séance 2: Schradieck, gammes, arpèges. max. 1h continuer de penser au bras droit.
Pause totale, faire autre chose.
Séance 3: Techniques spécifiques: vibrato, trilles coups d'archet, études spécifiques. max 1h
(Pause)
Séance 4: morceau du moment en mode travail: arrêt sur les difficultés, vitesse réduite ou volontairement accélérée.
(Pause)
Séance 5: morceau du moment au métronome, retour à séances 3 et 4 si besoin, voire 1 et 2.
(Pause)
Séance 6: Le morceau "comme s'y on y était". Plus de technique, plus de métronome, je suis sur scène, je donne ce que j'ai et je me fais plaisir.
Séances 4-5-6 peuvent beaucoup varier. Il peut y avoir des séances 7-8-9-10, mais la qualité baisse en fin de fin de journée.

Je trouve profitable à tout moment de repasser une demi-heure sur des cordes à vide ou de l'agilité main gauche, des changements de corde, juste faire comme on la sent, c'est le plus important. On sent si notre archet est moche, à nous de faire le nécessaire. C'est le plus important à mon avis, de s'écouter (s'enregistrer pour s'entendre c'est pas mal), et de faire le nécessaire pour arriver à notre but. De se faire confiance. On est capables d'entendre si on fait des horreurs. A nous d'en trouver l'origine: bras droit, gauche, crispations, et d'agir dessus.

Il y'a tellement à faire. S'il fallait faire une seule séance... de 45 min :(... Il y'aurait en tout cas 30 minutes de cordes à vide et de gammes. Le reste pour le morceau mais ça irait vraiment pas vite! Je pense que j'alternerais le type de séances, décalées sur la semaine, dans ce style-là:

Une séance sur deux serait:
-20 min. cordes à vide
-20 min. Schradieck et gamme du morceau (sans oublier le bras droit)
-5 min. morceau

Puis la suivante:
-5 min. cordes à vide
-5 min. Shradieck et gamme du morceau
-35 min. Technique du morceau et morceau.

Mais le week-end, multi-séances obligatoire! Le but est d'arriver en fin de journée en étant échauffé, en ayant les notes et les techniques dans la tête et les doigts, et globalement d'avoir un bien meilleur niveau le soir que le matin et de pouvoir se faire plaisir après une journée de labeur. Les 45 minutes, c'est vraiment trop chaud, la notion de plaisir devient un plaisir express.

Le point sur lequel j'insisterais le plus serait le travail consacré au bras droit. C'est quand-même lui le créateur du son du violon, c'est, après l'instrument bien réglé, le point de départ de la beauté du son. C'est impossible de faire quelque-chose de joli si le bras droit ne suit pas.

Edit: juste pour ajouter que la musicalité, à mon avis, elle arrive quand on oublie la technique, dans les moments de plaisir. C'est pour ça que c'est important de se faire plaisir, et de préférence après avoir soigneusement travaillé.
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Pallasite
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Pallasite »

Merci Zaphod, c'est toujours très intéressant :D
Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 10:06 Euh ok... mais ça suppose de savoir reconnaitre à peu près les notes pour pouvoir les rejouer sur un violon. Et autant entendre et chanter c'est évident (mais je suis incapable de te dire quelles notes je chante). Autant entendre puis rejouer, je pense que même sur des trucs très simples, j'en suis incapable. :-|
Non, ce n'est pas indispensable du tout, j'irais même jusqu'à dire qu'il vaut mieux éviter.
Si tu passes par la reconnaissance des notes, tu vas toujours avoir un temps de retard sur ton jeu. Alors que si tu les reproduis d'oreille, peu importe de savoir si c'est un do ou un sol, ce sera très vite intuitif et direct.
C'est un peu comme pour une langue étrangère, si tu traduits systématiquement, c'est plus facile au début mais tu perds du temps considérable, et tu n'es plus dans l'instant présent. Au contraire si tu t'immerge totalement, au début tu vas patauger un peu, mais très vite tu vas commencer à comprendre directement sans avoir à traduire dans ta langue natale, et au bout d'un moment tu vas même commencer à penser dans la langue.
Idem en musique... C'est juste une question d'entrainement, mais ça viendra plus vite que tu ne le penses si tu ne réfléchis pas.
Écoute une mélodie, et reproduis-là sur ton violon, d'oreille. Même si tu te trompes, petit à petit ton cerveau va associer un son avec un placement de doigt sur ta touche. Au bout d'un moment tu seras capable de jouer n'importe-quoi uniquement d'oreille, et tu verras c'est jouissif. Ensuite le jour où tu vas commencer à improviser, ce sera un pur régal ;)
C'est super intéressant, merci :dry: Je vois bien ce que tu veux dire avec la langue étrangère. Je vais donc essayer ça, en vrai je pense que ça va beaucoup m'amuser :dry: Il y a pas mal de mélodies sympa en celtique, je crois que je vais commencer par là :coeur:

Par hasard, vous avez des recommandations de trucs simples en celtique ?
Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 10:06 Pour moi, on ne peut prendre du plaisir que quand c'est solide techniquement.
Si tu dois attendre une solidité technique, tu ne vas prendre souvent du plaisir à jouer :blink:
Il faut des fois mettre son égo de côté, accepter de ne pas jouer à la perfection, et simplement prendre du plaisir à émettre un son, à sentir son instrument vibrer, ou bien encore à essayer de retrouver une mélodie...
Exécuter une technique à la perfection est une source de plaisir, mais c'est loin d'être la seule. La perfection demande une grosse concentration (si encore la technique est acquise), et à être trop concentré on perd l'instant présent et le plaisir qui va avec.
Il faut savoir faire la part des choses, parfois être exigeant et travailler les détails, mais parfois faire abstraction des défauts et des erreurs et juste s'amuser :)
Disons que sans parler de perfection, quand ça crince de partout, c'est pas top. Je peux me satisfaire d'un do un peu trop haut :triste2: ou d'une corde attrapée par erreur :nono: mais faut quand même pas que ça arrive trop souvent. Mais c'est vrai que j'aurais dû écrire, on ne peut prendre vraiment du plaisir que quand c'est solide techniquement. ^_^

Et je pense que je prendrais plus de plaisir sur des morceaux qui sont techniquement faciles pour moi que sur des morceaux sur lesquels je vais me sentir sur la corde raide.

Cela dit, mon prof de violon a dit que la corde raide, c'était souvent une bête question de confiance en soit et que ça, c'est comme tout le reste, ça se travaille. Et je crois qu'il a bien compris que ça, ça allait pas être le point le plus facile pour moi :happy1:
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Zaphod »

C'est pour ça qu'il faut toujours garder sous le coude des morceaux "faciles", afin de s'affranchir des murs techniques et du stress qui va avec.

Pour le celtique j'ai un peu de tout sous le coude, tu peux me rappeler ton niveau stp, que je puisse cibler un minimum ?
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Pallasite »

à Zaphod : Merci :) En gros, j'ai un peu moins de 5 moins de violon et je commence Suzuki 2 cette semaine.
gmbarete a écrit : sam. 20 juin 2020 17:31 La main droite occuperait un point entier, la main gauche un autre point. Il y'aurait une partie technique dans les morceaux et une partie morceaux pure. La musicalité et l'oreille j'enlèverais, et la mémoire aussi. Idéalement ces choses devraient être présentes avant de commencer le violon.
J'ai du mal à donner du sens à la séparation complète main droite / main gauche, simplement parce que quand tu joues, tu les veux ensemble et synchronisées. Du coup, je vois mal comment travailler exclusivement l'une sans l'autre. Tu peux simplifier l'une et te concentrer sur l'autre mais je vois mal comment tu peux les séparer pour du travail de technique qui te permette de jouer.

Quant à l'oreille, j'écoute de la musique, de pas mal de genres différents, avec des instruments variés, plusieurs heures par jour, depuis mes 10 ans. Et même avant, j'étais beaucoup en contact avec de la musique. Et pourtant je n'ai pas le dixième de l'oreille d'un bon violoniste qui n'a pas l'oreille absolue. Les progrès possibles sont immenses même si évidemment je ne pars pas de zéro. C'est pareil pour la mémoire, j'ai une très bonne mémoire, surtout auditive, mais c'est peanuts par rapport à quelqu'un d'entrainé. Donc je pense que ça reste important à travailler.
Si vraiment le débutant n'a aucune connaissance musicale, aucune oreille, rien, je lui suggèrerais de jouer de la guitare ou du piano et chanter pendant un ou deux ans avant de toucher le violon et peut-être qu'on gagnerait du temps... Je rigole qu'à moitié... C'est vraiment trop de choses à la fois, ça me semble insurmontable de tout devoir aborder en même temps. Voilà mon opinion pour le débutant total non mélomane. Sinon, je préfère m'adresser aux gens parlant déjà couramment la musique.
Pourtant il y a bien des gosses qui démarrent à 4 ans et ils font avec. :dry:

Et je pense que c'est pareil pour la musicalité. Cela dit, avoir une idée en tête, c'est une chose, être capable de la mettre en pratique, ça en est une autre (et je ne parle pas de technique). La meilleure image que j'ai c'est l'écriture. Souvent quand tu écris, tu as une idée bien précise de ce que tu veux écrire. Tu as été formé à l'écriture, tu sais faire. Tu as la technique. Et bah le passage de la tête au papier, malgré tout, il est coton. Et je pense que pour la musicalité c'est pareil. Même quelqu'un ayant une idée très précise et la technique, va en baver. Et cela, c'est sans compter que je ne pense pas que l'on doive avoir une idée très précise de ce que l'on veut et que la musicalité c'est aussi aller chercher des choses pas évidentes pour soit, de sortir de sa zone de confort musicale, bref d'être créatif. Et ça aussi, ça doit s'apprendre.
Séance 1: accordage, cordes à vide. max. 1h
Pause totale, faire autre chose.
Séance 2: Schradieck, gammes, arpèges. max. 1h continuer de penser au bras droit.
Pause totale, faire autre chose.
Séance 3: Techniques spécifiques: vibrato, trilles coups d'archet, études spécifiques. max 1h
(Pause)
Séance 4: morceau du moment en mode travail: arrêt sur les difficultés, vitesse réduite ou volontairement accélérée.
(Pause)
Séance 5: morceau du moment au métronome, retour à séances 3 et 4 si besoin, voire 1 et 2.
(Pause)
Séance 6: Le morceau "comme s'y on y était". Plus de technique, plus de métronome, je suis sur scène, je donne ce que j'ai et je me fais plaisir.
Séances 4-5-6 peuvent beaucoup varier. Il peut y avoir des séances 7-8-9-10, mais la qualité baisse en fin de fin de journée.
Je pense que rare sont les adultes débutants pouvant jouer plus de 3 h par jour. D'une part en terme de temps disponible et d'envie mais aussi simplement physiquement. Parce que bon jouer 3h par jour pendant 6 mois pour finir blessé, je ne suis pas sûre de voir l'intérêt.

Et puis ça me parait complètement fou: qui au niveau débutant peut passer autant de temps quotidien sur de la technique ? Personnellement, je suis incapable de me concentrer vraiment pendant 20 minutes sur des cordes à vides ou sur une seule gamme.
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Malkichay »

Perso je ne conseillerais pas l'irlandais pour travailler, à moins que ça soit pour en faire son style de prédilection. Le klezmer me semble plus intéressant, techniquement parlant.
Un recueil que j'aime beaucoup " Play Klezmer !" aux Editions De Haske. En jazz, il y a les études de JM Allerme "40 etudes pour jazz" qui sont sympas pour s'initier, même si, comme moi, on n'aime pas le jazz :nono: . "Selected Studies" toujours aux Editions De Haske , un recueil d'études classiques, toujours chez De Haske. Tout ce que je viens de citer est avec CD.
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par Zaphod »

5 mois c'est un peu tôt pour du celtique / irlandais, mieux vaut attendre encore un peu de bien être capable de séparer l'action des 2 mains de façon indépendante, en principe à partir d'une bonne année on peut aborder quelques morceaux faciles ;)

Le temps de travail pour un débutant c'est 20 à 30mn max, au-delà la concentration n'est plus là, et des crispations apparaissent de partout, donc non seulement le travail n'est plus productif, mais en plus l'élève va prendre des mauvais repères (par exemple avec la fatigue le 4eme doigt se crispera facilement, du coup pour jouer juste il faudra forcer dessus, et l'effort remplacera celui qu'on s'est donné du mal à intégrer...), ce qui demandera encore plus de travail.

Comme je le disais plus haut, mieux vaut travailler peu mais intelligemment :super:
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Re: [Débutants] Comment travailler efficacement son violon ?

Message par gmbarete »

:blub:
Je vais juste préciser par rapport à deux de tes remarques:

Pour la main droite-main gauche, je suis bien d'accord qu'elles jouent ensemble, mais il y'a les cordes à vide pour isoler la main droite. Et ma prof me fait faire le Flesch Urstudien n°1a et j'avoue que ça se fait sans archet, la main gauche est donc totalement isolée. http://ks4.imslp.net/files/imglnks/usim ... n_1911.pdf (ou https://imslp.org/wiki/Urstudien_f%C3%B ... h%2C_Carl)) D'ailleurs toute cette méthode de Flesch est spécialement destinée à ceux qui ne peuvent pas s'offrir plus d'une heure de violon par jour.
Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 21:03 Tu peux simplifier l'une et te concentrer sur l'autre mais je vois mal comment tu peux les séparer pour du travail de technique qui te permette de jouer.
Oui, c'est ce que je voulais dire.
On peut diriger notre concentration sur la main gauche, laisser la main droite en pilote automatique, et travailler beaucoup beaucoup de petites choses avec la main gauche. On peut travailler les quatre doigts, comme au début du Schradieck, faire des changements de position, entraîner du vibrato, des trilles, et sûrement plein de choses en ne faisant qu'un bête aller-retour sur la même corde avec le bras droit, de façon scolaire. Mon idée est d'orienter la concentration et d'être conscient de ce qui est en train d'être fait, à savoir enfoncer des gestes justes dans la main gauche, donc penser à la main gauche en priorité pendant ce temps. C'est aussi un dosage de concentration, pendant les exercices, je dirais que ça peut varier de 9/10 de concentration pour la main gauche et 1/10 à droite jusqu'à 10/10 à droite à 0 à gauche, en fonction de l'exercice. Par exemple si c'est Shradieck sur une corde, 9/10 la main gauche, 1/10 la main droite.
Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 21:03 Et puis ça me parait complètement fou: qui au niveau débutant peut passer autant de temps quotidien sur de la technique ? Personnellement, je suis incapable de me concentrer vraiment pendant 20 minutes sur des cordes à vides ou sur une seule gamme.
Une heure de cordes à vide, ça passe vite. Il y'a tellement à faire. Des longues rondes. Les demi-tours propres, les attaques contrôlées, les changements de corde, des noire, des croches, des doubles croches à combiner avec des changements de corde, l'archet au talon, à la pointe, au milieu, s'entraîner à fermer les yeux, varier les points de contact, intensité, vitesse d'archet, lâcher prise et continuer, reprendre le contrôle, continuer, vérifier notre tension, notre bien être global pendant qu'on joue. Il ne devrait pas y avoir de fatigue ou de douleur, s'il y'en a c'est qu'il y'a de la tension, ou c'est des courbatures innocentes (qu'il faut écouter bien sûr). Et puis il y'a les coups d'archet spéciaux même pas évoqués. Une heure c'est pas assez.

Une gamme, il y'a tellement à faire sur une position. Jouer quatre rondes par note, puis deux, puis une, puis quatre noires, deux, une, etc... jusqu'à une double-croche par note. Puis faire la gamme en lié par quatre notes, par trois, par huit, par seize en variant les vitesses d'archet, de notes. Jouer chaque note de la gamme suivie de sa tierce, de sa quarte, de sa sixte, montante ou ascendante et leurs contraires, monter x notes descendre x notes pour chaque note de la gamme, jouer tous les arpèges de la tonalité en première position en binaire, ternaire, avec différents coups d'archet et différents rythmes... Oh non une heure c'est largement pas suffisant.

Voilà voilà, une troisième petite chose, c'est clair que si on bosse à horaires réguliers et qu'on a des enfants... ce genre de rythme est illusoire et il ne reste qu'à utiliser les exercices de Flesch. Moi je peux me permettre ce que je décris, et pour l'amour du violon, je pense que chaque adulte qui souhaite vraiment apprendre devrait s'offrir ce genre de journée, même si c'est une fois de temps en temps (un stage?). Je ne pense pas qu'il y'ait risque de blessure. Chacun est quand-même capable d'écouter son corps, j'espère, surtout les adultes. C'est pas la fin du monde d'être debout et de bouger les bras. Il faut surtout éviter les tensions.
(c'était par rapport à cette phrase:)
Pallasite a écrit : sam. 20 juin 2020 21:03 Je pense que rare sont les adultes débutants pouvant jouer plus de 3 h par jour. D'une part en terme de temps disponible et d'envie mais aussi simplement physiquement. Parce que bon jouer 3h par jour pendant 6 mois pour finir blessé, je ne suis pas sûre de voir l'intérêt.
Edit: Oui, édit, évidemment, parce que je trouve qu'en faisant les pauses nécessaires, il n'y a vraiment aucune raison de se blesser. Après, le risque de blessure existe, c'est vrai, mais pas si on s'écoute correctement, qu'on fait toutes les pauses nécessaires, qu'on s'hydrate bien, qu'on se change les idées, et qu'on ne va jamais jusqu'à l'épuisement, et même pas la grosse fatigue, il n'y a vraiment pas de raison de se faire mal. Dès que la fatigue apparaît, pause, manger, boire, marcher, sortir, respirer. Foncer tête baissée et faire deux ou trois heures sans lâcher son violon et sans en avoir l'habitude est suicidaire ou... réservé aux professionnels.
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