1er Mouvement de Mendhelsson

Le violon et sa technique n'ont plus de secret pour vous. Vous êtes une aide précieuse pour nos néophytes... n'hésitez pas à partager vos connaissances.
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Zaphod
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Zaphod »

A partir d'un certain niveau, tirer ou pousser ne change rien, on est largement capable de compenser l'effet d'un coup d'archet sur la sonorité par d'autres moyens.
On utilise souvent un coup d'archet par habitude, ou facilité, mais il nous arrive souvent de devoir en changer pour de multiples raisons.
(par exemple si l'orchestre joue trop fort, on va multiplier les coups d'archets pour ne pas se faire bouffer. autre exemple, si on joue sur un strad ou un stainer, on devra également diviser plus souvent les coups d'archets que si on joue sur un guarn ou un vuillaume).
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par LionelB »

Alors ca c’est marrant car maintenant que je joue plus souvent mon modèle strad que le Steiner je me suis rendu compte que je trouve d’autres coups d’archet plus naturels sur ce violon.

J’ai remarqué que sans changer la longueur du violon les repères changent aussi main gauche. Sûrement du au diapason ?

Par contre pour les coups d’archet tu expliques cela comment ?
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Zaphod »

Le diapason influe sur les repères de la main gauche, mais les cordes aussi (le type, l'usure...).

Pour les coups d'archets, certains violons se jouent en pression d'archet, d'autres en vitesse.
Il va de soit que pour une même durée de note, un violon nécessitant un jeu d'archet rapide imposera plus de longueur d'archet (quitte à dédoubler) qu'un violon se jouant en pression.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux »

callaghan a écrit : lun. 19 févr. 2018 09:14
le violon est fait pour être joué d une certaine manière
Le violon, ça devrait surtout se jouer de la manière dont c'était joué à l'époque du compositeur. Donc archet Tourte père, Cramer ou Dodd, évidemment cordes en boyau et tension moyenne. Tout le reste vient naturellement quand on a déjà les bons outils de base, ce qui n'est pas le cas ici.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle »

Réponse à @ Callaghan

Non , c'est logique , elle ne fait que suivre scrupuleusement la partition originale écrite par Mendelssohn .
On peut le vérifier chez Dover "great romantic violin concertos " format A4 par exemple...
A la mesure 10 le Ré Dièse poussé est lié à la noire pointée SI donc la croche suivante qui fait partie du temps faible vient naturellement en poussant ..
comme d'ailleurs au début où elle part en tirant mais pousse le si croche de la mesure 2 .
Dernière modification par Chanterelle le jeu. 25 avr. 2019 10:12, modifié 1 fois.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle »

Baroqueux a écrit : mer. 24 avr. 2019 06:44
callaghan a écrit : lun. 19 févr. 2018 09:14
le violon est fait pour être joué d une certaine manière
Le violon, ça devrait surtout se jouer de la manière dont c'était joué à l'époque du compositeur. Donc archet Tourte père, Cramer ou Dodd, évidemment cordes en boyau et tension moyenne. Tout le reste vient naturellement quand on a déjà les bons outils de base, ce qui n'est pas le cas ici.
Oui mais on peut jouer très bien du Mendelssohn en respectant l'esprit de l'œuvre avec des instruments modernes ,le tout est de respecter les articulations indiquées par l'auteur , les coups d'archet par exemple.
Je suis baroqueux moi-même et moderne aussi ! J'aime autant les sonates et partitas de Bach jouées par Kujken que celles jouées par Grumiaux ...
Personne ou presque joue les concertos romantiques avec des violons montés complètement baroques , la plupart joue sur des violons simplement montés en boyaux comme c'était déjà le cas chez Kreisler ou Erica Morini au début du XX° siècle .
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux »

Chanterelle a écrit : jeu. 25 avr. 2019 10:09
Personne ou presque joue les concertos romantiques avec des violons montés complètement baroques , la plupart joue sur des violons simplement montés en boyaux comme c'était déjà le cas chez Kreisler ou Erica Morini au début du XX° siècle .
C'est bien le problème, parce qu'au cas où, je rappelle qu'il est mort en 1847, soit à peu près 30 ans avant Vuillaume juste pour donner un repère, on est donc très loin du début du XXeme siècle et les violons de l'époque étaient encore plus du côté baroque que du côté moderne.
Les archets, du temps de Mendelssohn sont encore très courts, les coups d'archets ne peuvent être compris que si on a déjà tenu un archet d'époque. Toute l'articulation tombe sous le sens si on a un archet plus court qu'un archet standard.
Oui, on peut jouer tout ce que l'on veut sur tous les instruments si on est historiquement éclairé, mais encore faut-il l'être.
Perso, le peu de Mendhelsson que j'ai joué à l'orgue découlait entièrement de Bach. Avoir joué du Vierne avant ne m'aurait servi strictement à rien.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Zaphod »

Après on en retombe dans le même "débat" sans bonne réponse que pour le vibrato...

D'un côté on dit "à l'époque ça n'existait pas, donc il faut le jouer comme le compositeur l'a écrit à l'époque"

Mais on peut aussi dire "à l'époque ça n'existait pas, mais si ça avait existé le compositeur l'aurait utilisé, donc il faut le jouer comme le compositeur l'aurait écrit".

Il y a les partisans de l'un et de l'autre, et personnellement je pense que les deux sont justes, et les deux états d'esprits sont intéressants à aborder, ne serait-ce que par expérience, pour ensuite se faire sa propre opinion.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux »

C'est bien mon avis aussi, mais pour ça, il faut avoir expérimenté les deux.
Or bien souvent, les violonistes sont des gens qui sont dans le circuit depuis tout jeune et n'ont jamais pris le temps (ou rencontré les bonnes personnes) pour être historiquement informés. Ils jouent comme ça parce qu'on leur a appris comme ça ou parce que pour faire le concours il faut jouer comme ça.
Et ça donne ce genre d'incohérence totale.
Et un jour, peut-être ils réalisent que leur façon de jouer n'a même pas 100 ans et que les compositeurs qu'ils jouent ne jouaient eux-même pas du tout de cette façon. A partir de là, soit ils en tiennent compte ou pas, mais ça commence à devenir intéressant.
Essayez de jouer avec un Dodd et vous comprendrez tout de suite le pourquoi des coups d'archet, c'est très court, un Dodd.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle »

En ce qui concerne les interprétations actuelles , ce qui compte c'est l'homogénéité . C'est insupportable de voir , au sein du même orchestre , des violons baroquisés voisiner avec des violons simplement montés en boyau . Aujourd'hui , contrairement au milieu des années 70 , on ne trouve plus d'ensembles totalement baroques . Baroquiser un vieil allemand ou un vieux Mirecourt ,cela coûte cher . C'est plus simple de faire comme si...en sciant une touche ,en mettant des boyaux , de loin l'illusion est parfaite...mais le résultat ?
L'absence de renversement entraîne des sonorités différentes ,souvent plus suaves ,moins dures .
Quant à jouer du Mendelssohn sur des instruments homogènes et modernes ,c'est tout à fait préférable à un ersatz de jeu à l'ancienne sur des instruments disparates.
L'interprétation des concertos romantiques a évolué depuis Kreisler ,Francescatti et Menuhin ,le vibrato n'est plus permanent et c'est heureux.
L'important , n'est-ce pas en définitive , de faire passer une émotion ?
On peut être touché par une belle version "moderne" des concertos de Bach par Grumiaux et rester complètement indifférent à l'écoute des mêmes concertos par une interprétation purement baroque qui trahirait le souci permanent de rester fidèle à la "grammaire" de l'époque ,au détriment de la liberté artistique.
@modérateur : pourrait-on svp corriger l'orthographe du titre de ce fil ? Ce pauvre Mendelssohn ne mérite pas ça ! ;)
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux »

Je ne suis pas tout à fait d'accord, il n'y a jamais eu autant de 18emes en bon état à vendre. En plus ceux que je vois ne sont pas spécialement cher.
Pour le renversement, c'est un faux problème. C'est l'élévation du chevalet qui compte et en gros, ce paramètre n'a jamais changé depuis la création du violon parce que la forme elle-même impose une certaine hauteur de chevalet pour avoir la place de passer l'archet. Donc en mettant des cordes en boyau sur un violon moderne léger, on a à peu près un baroque.
Par contre, l'archet et donc la façon de prendre le son, c'est autre chose et c'est en fait ça qui compte dans ce genre de musique. Changer d'archet pour un léger et court (dans les 55g pour un Dodd) implique de presque tout recommencer le travail de la main droite.
Et on en revient toujours au même problème, il y a ceux qui prennent le temps de le faire et les autres.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle »

Oui ,on peut trouver des baroques dans leur état d'origine mais cela reste très rare , surtout si le son est au rendez-vous.
Quant à la baroquisation ,il ne s'agit pas de faire un ersatz de restitution en se contentant d'agir sur le chevalet mais il faut changer le renversement , donc faire un enture ,ce qui reste très coûteux pour de jeunes musiciens qui cherchent du travail . Souvent ils sont obligés de parer au plus pressé et n'ont pas les moyens de se retrouver avec un véritable violon monté comme à l'époque.
Je sais que beaucoup y ont renoncé et déguisent leur instrument en pseudo-baroques en sciant la touche sans toucher au renversement et en se faisant poser un chevalet Despiau modèle Tartini ,le tour est joué !
Il y a des chefs spécialisés dans la musique des XVII et XVIII° qui ne sont pas regardants et qui acceptent ce genre d'instruments !
D'autres refusent le compromis mais ils deviennent hélas trop rares !
Avec l'archet , en revanche , on ne peut pas tricher ! La technique baroque est très différente aussi faut-il bien lire les traités de l'Abbé le Fils , de Léopold Mozart , de Geminiani , de Michel Corrette ,avant de se lancer avec un archet baroque de bonne qualité , en amourette par exemple.
On s'aperçoit de la différence de technique en lisant la lettre que Tartini a écrit à son élève la signorina Lombardini ,dans laquelle il lui explique que la prise de son doit toujours se faire en posant au préalable l'archet sur la corde avant de vouloir obtenir un son et cela même dans les doubles croches !
la plupart des solistes qui jouent Mozart ou Beethoven avec du boyau et un archet baroque ne se soumettent pas aux exigences des vieux maîtres de l'époque.
Mais nous sortons du sujet...
Pour en revenir à Mendelssohn ou Beethoven , j'aime beaucoup entendre une certaine soliste allemande , Isabelle Faust , qui excelle dans ces concertos.
Pourtant , elle ne se produit pas avec un ensemble baroque !
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux »

Eh bien je ne sais pas ce qu'il se passe en ce moment, mais je trouve qu'il y a plein de supers baroques d'origine qui ressortent. Et ils ne sont pas si chers que ça.
D'ailleurs, je pense que je vais peut-être bientôt craquer pour un allemand.
Encore une fois, le renversement n'est pas le problème et ça ne change strictement rien au son.
Seule compte la technique d'archet. Au baroque, on joue beaucoup au talon donc oui, de facto, on a tendance à poser l'archet avant de jouer. Mais là, dans la période romantique, on n'en est plus là, même si les instruments restent plutôt 18emes, la technique d'archet a bien évolué et les ouvrages de références seraient plus par exemple Bédard que ceux que tu as cité.
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle »

Baroqueux a écrit : ven. 26 avr. 2019 11:56 .
Pour le renversement, c'est un faux problème. C'est l'élévation du chevalet qui compte et en gros, ce paramètre n'a jamais changé depuis la création du violon parce que la forme elle-même impose une certaine hauteur de chevalet pour avoir la place de passer l'archet. Donc en mettant des cordes en boyau sur un violon moderne léger, on a à peu près un baroque.
Ho ! Mais c'est horrible ce que tu dis ! comment peut-on avoir " à peu près " un baroque ? :blink: Un violon est baroque , classique ou non !
Rien n'est pire que le compromis !
Je me suis élevé il y a déjà des années contre la floraison de ces pseudos ensembles baroques qui enregistraient des disques sous le label "instruments anciens " ( ce qui constitue une escroquerie ) alors que la technique de main gauche des exécutants n'avait rien à voir avec le jeu baroque : le démanché "en crabe " , la non tenue du violon qui exclut tout vibrato permanent ,quant à la main droite c'était pire encore. Et , cerise sur le gâteau ,les instruments dûment listés sur les pochettes (ex violon de Mathias Kolz XVIII°) n'étaient pas restitués dans leur état d'origine , absence d'enture ,manches trop minces ,barres modernes etc.. et souvent on voyait des coussins et des mentonnières ! :|
Pourquoi faut-il respecter la facture de l'époque ? Oui , il est question d'une sonorité différente car un renversement moindre associé à une barre fine
rend l'instrument plus libre , les harmoniques sont libérées , le violon sonne mieux !
Si chaque membre d'un orchestre baroque joue un ancien dans son état ou une copie fidèle ( comme les violons de Pierre Jacquier ) le son est complètement différent d'un ensemble pseudo baroque. L'épaisseur du manche d'un violon de l'époque empêche toute velléité de jeu moderne.
On travaille un violon baroque comme si c'était un autre instrument à part entière . Voyez "La Petite Bande " de Kujken . :super:
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux »

Ben, moi je m'en fiche un peu, j'ai ce qu'il faut à la maison.
Tiens, pas plus tard qu'il y a 2 semaines, concert de café Zimmerman: passion selon St Jean à St Omer. Très beau, vraiment. A la fin du concert, tout le monde se lève, les violonistes jouent avec mentonnière et coussin. Je regarde sur internet ce qu'ils ont: Guadagnini.
Bref, je suis moi-même plus qu'intégriste pour moi, mais chacun fait ce qu'il veut, c'est après au public de faire son choix.
Mais encore une fois, arrête de parler de renversement, s'il y a bien une chose qui n'est pas un marqueur baroque, c'est bien le renversement. Tu l'as bien vu sur mon violon qui finalement a été daté vers 1760, a finalement été attribué à Charotte et possède bien son manche et sa touche d'origine. Pourtant il est déjà très renversé, presque autant qu'un moderne.
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