le-violon.org

Claire il ne s'agit pas de compter les cernes.. mais de quantifier l'espacement des cernes, puis de comparer ces valeurs de croissances avec des valeurs relevé sur des arbres coupés.
Par recoupement et statistique tu peux donc si tu as un nombre de cernes suffisants et des donnés statistiques suffisante évaluer
les ages du morceaux de bois.

Il s'agit d'un moyen statistique de controle d'age maximum d'une table..
Si l'on fabrique aujourd'hui un FAUX avec du bois acheté il y a 90 ans et coupé il y a 113 ans... la dendro donnera 113 ans...

Claire tu as parfaitement compris. Par contre moi, je pige toujours pas. Les cernes nous disent à quel âge un bois a été coupé mais pas l'époque. Donc j'ai du mal à voir comment tu peux donner la date de coupe.

Par exemple, un violon avec une étiquette de 1734 et une étude dendro qui montre que le bois poussait encore en 1756

Ne nous dit pas que l'instrument est faux. Tout au plus qu'il est probable que l'étiquette ne corresponde pas à l’instrument à compter que la table corresponde à l'instrument...
L'étiquette peut être originale correspondre à un autre instrument de l'auteur, l'étiquette peut être fausse mais l'instrument bon


Avec des disparités d'ages plus importante 100 ans.. et bien certain copistes qui n'avaient pas de connaissance en dendrochronologie (JB Vuillaume) ont utilisés des bois ayant plus de 100 ans et pouvant correspondre aux originaux..

Je ne partage pas l'avis de jépadçon sur l'utilité de la technique appliquée à la lutherie.. tout au plus elle à pour mérite de rassurer les acheteurs, plus par leur incompréhention de ce qu'elle apporte qu'autre chose..

Ps: les données de dendrochronologie permettent au delà de l'age de déterminer la probabilité d'appartenance a une zone géographique de provenance de l'arbre

Maximus: "s. Les cernes nous disent à quel âge un bois a été coupé mais pas l'époque"

vous ne comprenez toujours pas... il s'agit d'une étude comparative de vecteur de croissance pas d'une numération de l'age par cercle..

tu prends en photo ton violon tu obtiens 10 , 20 lignes d'ages.. tu mesures les espaces entre les lignes tu obtiens

+.1 mm , +.3mm , +.1mm, +.1mm, +.5mm etc etc

tu vas dans la foret tu coupes un arbre en 2013 ..
tu regardes les cercles et essaie de faire correspondre les vecteurs de ton violon avec ceux de l'arbre coupé.. une fois que tu l'a fait correspondre.. comme tu connais l'age de coupe de ton arbre 2013 .. tu déduis les ages du morceau de violon..

Problème .. en fonction de l'endroit dans la foret.. de l'évolution du déboisement, de la foret de l'espèce exacte de l'arbre, de la nature et bien tu obtiens des valeurs inconsistantes.. Moralité tu vas devoir couper plein d'arbres idéalement sur des périodes longues pour te constituer une base de données avec des valeurs qui soit statistiquement acceptable.
Raison pour la quelle on parle de statistique .. il ne s'agit pas d'une mesure effective d'une propriété de la pièce de bois utilisé mais d'une comparaison avec des valeurs obtenues par échantillonnage.

IFred a écrit :Maximus: "s. Les cernes nous disent à quel âge un bois a été coupé mais pas l'époque"

vous ne comprenez toujours pas... il s'agit d'une étude comparative de vecteur de croissance pas d'une numération de l'age par cercle..

tu prends en photo ton violon tu obtiens 10 , 20 lignes d'ages.. tu mesures les espaces entre les lignes tu obtiens

+.1 mm , +.3mm , +.1mm, +.1mm, +.5mm etc etc

tu vas dans la foret tu coupes un arbre en 2013 ..
tu regardes les cercles et essaie de faire correspondre les vecteurs de ton violon avec ceux de l'arbre coupé.. une fois que tu l'a fait correspondre.. comme tu connais l'age de coupe de ton arbre 2013 .. tu déduis les ages du morceau de violon..

Problème .. en fonction de l'endroit dans la foret.. de l'évolution du déboisement, de la foret de l'espèce exacte de l'arbre, de la nature et bien tu obtiens des valeurs inconsistantes.. Moralité tu vas devoir couper plein d'arbres idéalement sur des périodes longues pour te constituer une base de données avec des valeurs qui soit statistiquement acceptable.
Raison pour la quelle on parle de statistique .. il ne s'agit pas d'une mesure effective d'une propriété de la pièce de bois utilisé mais d'une comparaison avec des valeurs obtenues par échantillonnage.

ok. il te faut donc un "arbre témoin" encore en vie et pluricentenaire pour pouvoir comparer (ou toute une base d'échantillons comme tu l'indiques). On compare par rapport à ce témoin les dessins du morceau de bois qu'on a sous les yeux pour en déduire une année probable de coupe. c'est ça ?

Voila tu compares ton bout de bois par rapport a des dizaines d'arbres témoins (MORTS) dont on a relevé les vecteurs de croissances.
Mais tu ne déduit pas la date de coupe..

exemple:
tu mesures : 5 / 6 / 1 / 5/ 2 /
tu as dans ta base de données des mesure par exemple :
un arbre coupé en 2000
5 / 3/ 1 / 9/ 2 /5 / 9 / 1 / 1/ 2 /5 / 6 / 1 / 5/ 3 / 9 / 1/ 2 /5 / 6 / 1 / 5/ 3 / 6 / 3/ 1 / 9/ 2 /5 / 9 / 1 / 1/ 2 /5 / 6 / 1 / 5/ 2 / 5/7
qui a donc 40 ans
tu remarques la séquence
5 / 3/ 1 / 9/ 2 /5 / 9 / 1 / 1/ 2 /5 / 6 / 1 / 5/ 3 / 9 / 1/ 2 /5 / 6 / 1 / 5/ 3 / 6 / 3/ 1 / 9/ 2 /5 / 9 / 1 / 1/ 2 /5 / 6 / 1 / 5/ 2 / 5/7

tu en conclus que la pièce de bois que tu as sous les yeux appartiens à un arbre en vie entre 1960 et 1967 Moralité l'arbre na pas pue être coupé avant 1967 ..
Si la table appartient au violon , modulo la fiabilité statistique la violon ne peut pas avoir été construit avant 1967..

Les arbres vivent vieux... le nombre de sample utilisable sur un violon sont limités les variations de croissance ne sont pas nécessairement extrême et il y a par conséquent des collisions:
Si tu cherches la séquence 1/1 dans : 1/1/5/1/3/1/1/2/1/1/2/1/1/2/3/1/2/1/1/1/3/4/1/1 tu risques d'obtenir des résultats peu conclusifs..

parfaitement clair et précis. merci

Si j'ai bien compris, la dendro donne la date à laquelle l'arbre a été coupé...

l'instrument a été construit à partir de cette date ( si la table appartient bien à l'instrument )


Luigi

ben non relit ce que j'écris plus haut... Si l'arbre n'a pu être coupé av 1967 il a pu l'être bien après !
Encore une fois c'est une étude par analogie.. on ne peut rien dire avec le morceau de bois du violon.
On le compare avec des morceaux de bois dont on connait la date de mort de l'arbre.

Aujourd´hui, pour les massifs européens, les bases de données sont très complètes.

Si j'ai bien compris, la dendro donne la date à laquelle l'arbre a été coupé...

Non elle peut te donner une date a laquelle l´arbre poussait encore.

C'est ce que j'ai entendu dire, aujourd'hui"hui sans le sens: depuis 20 ans.. J'ai aussi entendue dire que les bases se sont bien remplies grâce aux tempêtes qui ont tuées beaucoup d'arbres et ont fournies de la matière première..

Néanmoins, il faut prendre en considération l'age des forets.. cela ne sert pas à grand chose d'avoir beaucoup d'échantillons d'arbres jeunes si l'on cherche à étudier une période qui dépasse leur age. J'ai lut que seul 3 % des arbres des forets Allemandes ont plus de 160 ans .. et qu'il n'y a pour ainsi dire plus d'arbre vieux de plus de 200 ans..

Aussi si les bases sont désormais bien remplie je ne pense pas qu'elles le sont de façon homogène sur les 400 dernières années.. et leur fiabilité est je pense plus juste pour les cents dernières années. que sur le reste..

cela semble cohérent en effet... j'ai lu sur le net que la dendrochronologie avait notamment permis d'affiner les datations au carbone 14. la confrontation des deux méthodes semble être un bon moyen d'expertise de certaines tables

Merci pour ces précisions

Plus clair :


http://www.siteduzero.com/sciences/tuto ... on-croisee


Luigi

Je joins des documents extraits d'un sujet de bac ES (épreuve d' enseignement scientifique) d'il y a quelques années en rapport avec l'influence du climat sur la résonance du bois.

Le document est au format pdf et je ne trouve pas le moyen de l'insérer donc je vous renvoie sur le forum pianomajeur si le sujet vous intéresse.
Le document est intitulé "le secret des Stradivarius"
http://www.pianomajeur.net/forum/viewto ... is#p174210