Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

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peji
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Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

Message par peji »

Bonjour à tous !

Je me pose pas mal de questions sur la reprise d'archet, et je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations là dessus, à part sur ce sujet :

viewtopic.php?t=10436

Pour situer le contexte, j'ai déjà pris quelques cours l'année dernière, mon prof a déménagé, et je travaille donc seul en attendant des cours à l'école de musique locale à partir de septembre, ou je prends déjà des cours de solfège.

Ne voulant pas prendre de mauvaises habitudes, je travaille uniquement les fondamentaux : archet à vide , posture , et gamme de Sol M.
je travaille entre 1 et 2h par jour, avec minimum 40 mn d'archet à vide, toujours au métronome.

Mais depuis le début j'ai tendance à trembler en tiré, et c'est au départ que ça commence : quand je fais un aller retour " strict " ça ne tremble pas, c'est uniquement quand j'essaie de gérer la reprise en souplesse.

Je cite Briel sur le sujet évoqué ci-dessus :
Lorsque mon maître me l’a enseignée, il l’appelait « ripresa d’arco », comme il était normal de le faire en Italie, à l’époque…(en fait il prononçait « ripreza d’arrko » avec son ineffable accent slave :D )
Le but à atteindre est en effet la production continue de son, sur une même note, malgré l’inversion (x fois) de direction de l’archet à la fin de chaque tiré/poussé.
La technique pour l’obtenir comporte la combinaison de :
- un changement de l’angle que les doigts forment avec la baguette, de la sorte que les doigts se trouvent en position « poussé » par exemple, alors que l’archet n’a pas encore fini sa course en « tiré » (on est donc à la pointe)
De cela, je crois comprendre que le changement d'angle des doigts avec la baguette dont il parle n'est possible qu'en faisant pivoter la main autour de l'archet, en utilisant le pouce comme pivot. Est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

jusque là j'essayais de gérer le retour avec un mouvement des doigts assez naturel, mais l'angle qu'ils forment avec la baguette ne varie pas. mon pouce est bien arrondi, un peu plus arrondi en poussé qu'en tiré; tous les doigts sont souples.

J'ai fait une petite vidéo pour illustrer mon propos ... Voilà ce que je fais :

https://youtube.com/shorts/dqsfqSvn0s8?feature=share

à votre avis, dois-je persister dans cette voie ?
Dernière modification par peji le sam. 4 févr. 2023 11:22, modifié 1 fois.
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Re: reprise / retour d'archet

Message par Cedin16 »

Mon avis a prendre avec des pincettes parceque nous ne voyons pas la totalité du geste , du bras .
Je pense que le mouvement des doigts est correct il est souple , mais attention de ne pas en faire de trop il doit être un simple amortisseur de changement de sens et rien d'autre.
Le changement de sens se fait en premier par le bras , vient ensuite le mouvement des doigts qui ne suit pas directement le bras .. effet amortisseur .
Ta mèche doit rester a plat ce n'est pas complètement le cas tu tournes un peu l'archet suivant l'axe de la baguette avec ton mouvement de doigts .
Moi j'entends au son de ta corde que ton n'archet n'est pas droit et donc que l'accroche de la corde ne peut pas ce faire correctement ,la corde ne sonne pas elle ne vibre pas librement cela veut dire que tu as trop de rigidité dans le bras... ta vibration peut venir de la.
Sans faire des A/R avec le mouvements des doigts fais déjà des détachés en tirant simplement bien droit le bras souple et essaye d'entendre ta corde bien vibrer libre.
Bon travail .
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Re: reprise / retour d'archet

Message par Zouzou300 »

Et ce sera sûrement plus facile si tu arrives à progresser sur ta tenue d'archet. Elle est pas mal, mais on voit les bosses à la naissance des doigts ("les bosses de chameau", comme dit ma prof aux petits !). Si tu arrives à aplatir le dos de ta main (sans aplatir les doigts hein...), ça te donnera plus d'élasticité et de souplesse.
Mais sans prof... ce n'est pas simple... donc je comprends tout à fait que tu veuilles attendre de prendre des cours.
À ce sujet, est-ce que tu as songé à voir un prof à domicile de temps en temps (une heure toutes les six semaines par exemple) ? Ça permettrait d'alimenter un peu ta pratique autonome. En tout cas, ta motivation et ton souci de bien faire sont louables, je m'incline devant ta patience :amen:
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peji
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Re: reprise / retour d'archet

Message par peji »

Merci Cedin et Zouzou pour vos réponses !
Cedin16 a écrit : ven. 3 févr. 2023 14:02 nous ne voyons pas la totalité du geste , du bras .
Je vais refaire une vidéo avec tout le bras :-)
Cedin16 a écrit : ven. 3 févr. 2023 14:02 Le changement de sens se fait en premier par le bras , vient ensuite le mouvement des doigts qui ne suit pas directement le bras .. effet amortisseur.
D'accord, j'ai bien fait d'aborder le sujet parce que j'avais compris l'inverse !
pour moi l'idée c'était que les doigts se mettent en position " poussé " à la toute fin du tiré ( et en position " tiré " à la fin du poussé ), mais avant l'inversion de sens de l'archet, et donc avant l'impulsion du bras...
Cedin16 a écrit : ven. 3 févr. 2023 14:02 Ta mèche doit rester a plat ce n'est pas complètement le cas tu tournes un peu l'archet suivant l'axe de la baguette avec ton mouvement de doigts .
Moi j'entends au son de ta corde que ton n'archet n'est pas droit et donc que l'accroche de la corde ne peut pas ce faire correctement ,la corde ne sonne pas elle ne vibre pas librement cela veut dire que tu as trop de rigidité dans le bras... ta vibration peut venir de la.
Merci pour ces observations, je vais y faire attention ! Je travaille toujours devant un miroir, ça m'aide à vérifier la perpendicularité de l'archet ainsi que la posture globale; ça m'aide aussi à ne pas regarder ma main gauche ;)
Cedin16 a écrit : ven. 3 févr. 2023 14:02 Sans faire des A/R avec le mouvements des doigts fais déjà des détachés en tirant simplement bien droit le bras souple et essaye d'entendre ta corde bien vibrer libre.
Bon travail .
ok super merci, je vais faire ça :-)
Zouzou300 a écrit : ven. 3 févr. 2023 14:47 Et ce sera sûrement plus facile si tu arrives à progresser sur ta tenue d'archet. Elle est pas mal, mais on voit les bosses à la naissance des doigts ("les bosses de chameau", comme dit ma prof aux petits !). Si tu arrives à aplatir le dos de ta main (sans aplatir les doigts hein...), ça te donnera plus d'élasticité et de souplesse.
Merci beaucoup pour cette suggestion, je n'aurai jamais pensé à essayer ça ! Le but est de mettre les phalanges dans l'alignement de la main pour atténuer l'effet " bosse " de l'articulation, c'est bien ça ?
Zouzou300 a écrit : ven. 3 févr. 2023 14:47
Mais sans prof... ce n'est pas simple... donc je comprends tout à fait que tu veuilles attendre de prendre des cours.
À ce sujet, est-ce que tu as songé à voir un prof à domicile de temps en temps (une heure toutes les six semaines par exemple) ? Ça permettrait d'alimenter un peu ta pratique autonome.
Le prof avec qui j'ai pris des cours, et qui est parti, était ma seule option hors école de musique, malheureusement ...
Zouzou300 a écrit : ven. 3 févr. 2023 14:47 En tout cas, ta motivation et ton souci de bien faire sont louables, je m'incline devant ta patience :amen:
Merci beaucoup :) En fait je ne suis pas patient du tout, mais me mettre au violon va plus loin pour moi que la seule pratique d'un instrument. C'est aussi l'occasion de faire un grand travail sur moi-même, pour justement gagner en patience, en constance, en méthode et en persévérance...Vaste programme !

Pour l'instant ça fait 9 mois, je ne lâche rien :)
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Re: reprise / retour d'archet

Message par Cedin16 »

je pense a un détail qui a son importance l'archet doit être perpendiculaire a la corde c'est la corde la référence .
Si tu n'es pas perpendiculaire , la corde produit un autre son , éventuellement des harmoniques, elle a besoin éventuellement de plus de colophanes pour entrer en vibration .. etc etc cela peu éventuellement produire des effets très intéressants et recherchés, c'est bon de savoir les produire que quand on les recherche, mais savoir les éviter volontairement cela permettra de les produire volontairement .
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Zouzou300
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Re: reprise / retour d'archet

Message par Zouzou300 »

peji a écrit : ven. 3 févr. 2023 16:43
[quote=Zouzou300 post_id=181097 time=<a href="tel:1675432040">1675432040</a> user_id=9000]
Et ce sera sûrement plus facile si tu arrives à progresser sur ta tenue d'archet. Elle est pas mal, mais on voit les bosses à la naissance des doigts ("les bosses de chameau", comme dit ma prof aux petits !). Si tu arrives à aplatir le dos de ta main (sans aplatir les doigts hein...), ça te donnera plus d'élasticité et de souplesse.
Merci beaucoup pour cette suggestion, je n'aurai jamais pensé à essayer ça ! Le but est de mettre les phalanges dans l'alignement de la main pour atténuer l'effet " bosse " de l'articulation, c'est bien ça ?

[/quote]

Oui c'est ça, mais c'est seulement la première phalange qui doit être alignée. Le reste est bien courbé sur la baguette.


peji a écrit : ven. 3 févr. 2023 16:43
[quote=Zouzou300 post_id=181097 time=<a href="tel:1675432040">1675432040</a> user_id=9000]

Mais sans prof... ce n'est pas simple... donc je comprends tout à fait que tu veuilles attendre de prendre des cours.
À ce sujet, est-ce que tu as songé à voir un prof à domicile de temps en temps (une heure toutes les six semaines par exemple) ? Ça permettrait d'alimenter un peu ta pratique autonome.
Le prof avec qui j'ai pris des cours, et qui est parti, était ma seule option hors école de musique, malheureusement ...

[quote=Zouzou300 post_id=181097 time=<a href="tel:1675432040">1675432040</a> user_id=9000]
En tout cas, ta motivation et ton souci de bien faire sont louables, je m'incline devant ta patience :amen:
[/quote]

Merci beaucoup :) En fait je ne suis pas patient du tout, mais me mettre au violon va plus loin pour moi que la seule pratique d'un instrument. C'est aussi l'occasion de faire un grand travail sur moi-même, pour justement gagner en patience, en constance, en méthode et en persévérance...Vaste programme !

Pour l'instant ça fait 9 mois, je ne lâche rien :)
[/quote]

Ah zut pour le prof, c'est pas de chance :/ sinon je crois que certains quasi-autodidactes avaient eu des cours ponctuels en visio, si ça t'intéresse ils peuvent peut-être faire un retour ?

Eh bien bravo, parce que souvent l'erreur des autodidactes c'est de se lancer bille en tête vers des choses trop difficiles pour eux. Là tu fais l'inverse, tu prends le temps, tu fais les choses soigneusement, c'est super. Je ne sais pas si j'aurais cette patience :)
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Re: reprise / retour d'archet

Message par peji »

Bonjour à tous,

merci de vos retours !
Cedin16 a écrit : ven. 3 févr. 2023 17:30 je pense a un détail qui a son importance l'archet doit être perpendiculaire a la corde c'est la corde la référence .
J'y travaille ferme, c'est dur mais ça commence à venir, le plus dur est de garder la bonne trajectoire en arrêtant de regarder le miroir ...
Je passe mon temps de travail à vide à me concentrer sur la sensation du mouvement du bras, tout en regardant dans le miroir. A force ça devrait finir par rentrer ;)

Je reviens sur ce que disait Zouzou :
Zouzou300 a écrit : sam. 4 févr. 2023 00:12 Et ce sera sûrement plus facile si tu arrives à progresser sur ta tenue d'archet. Elle est pas mal, mais on voit les bosses à la naissance des doigts ("les bosses de chameau", comme dit ma prof aux petits !). Si tu arrives à aplatir le dos de ta main (sans aplatir les doigts hein...), ça te donnera plus d'élasticité et de souplesse.( ...) mais c'est seulement la première phalange qui doit être alignée. Le reste est bien courbé sur la baguette.
Alors j'ai essayé, et ça soulève une autre question :
Pour aplatir les bosses, ça me fait nécessairement tendre plus ou moins le pouce. Et du coup cela m'écarte de la position pouce arrondi et main creuse ( je pourrai tenir une balle ), position que je m'efforce de maintenir depuis le début... En images :

ma position actuelle avec bosses saillantes: Image

la position avec bosses atténuées : Image


ma position naturelle de main détendue au repos s'approche de la 1ère photo, alors qu'aplatir les bosses me force à tendre plus le pouce pour suivre l'inévitable élévation des doigts, et donc à aplatir un peu la main.
Mais si c'est ce qu'il faut faire je le ferai, c'est juste pour être bien sûr d'avoir compris ;)


Zouzou300 a écrit : sam. 4 févr. 2023 00:12 souvent l'erreur des autodidactes c'est de se lancer bille en tête vers des choses trop difficiles pour eux. Là tu fais l'inverse, tu prends le temps, tu fais les choses soigneusement, c'est super. Je ne sais pas si j'aurais cette patience :)
Ça c'est grâce à vous tous, j'ai lu le forum en long, en large et en travers bien avant de m'inscrire.

J'ai bien compris ce qu'il fallait faire ( des cordes à vide ), et ce qu'il ne fallait pas faire ( essayer de vibrer en 3ème position au bout de trois mois :hehe: ) ;)

Bon du coup vu qu'on parle de position de main et de doigts, je vais éditer le titre pour plus de lisibilité.
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Re: Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

Message par Zouzou300 »

peji a écrit : sam. 4 févr. 2023 11:04 ma position naturelle de main détendue au repos s'approche de la 1ère photo, alors qu'aplatir les bosses me force à tendre plus le pouce pour suivre l'inévitable élévation des doigts, et donc à aplatir un peu la main.
Mais si c'est ce qu'il faut faire je le ferai, c'est juste pour être bien sûr d'avoir compris ;)
d'après moi c'est ça qu'il faut faire oui. les profs de violon martèlent qu'il faut plier le pouce, mais il ne faut pas le plier à angle droit, en fait il suffit qu'il ne soit pas tendu... le mien, je le plie à peine et ça va très bien. après je ne suis pas prof...

un dernier truc, fais gaffe à l'angle de la mèche sur la corde. vu comment tu tiens d'archet sur la photo 2, tu vas avoir un côté e la mèche qui touchera la corde et l'autre pas. il faut faire attention à mettre la mèche à plat.
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Re: Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

Message par Cedin16 »

Je suis d'une école qui ne se fait plus , mais je n'ai jamais travaillé dans le miroir !
Si ton archet est bien droit ta corde sonne , s'il est de travers elle perd le timbre prend des harmoniques.... mon guide a toujours été la sensation et mon contrôle l'oreille .
Un de mes meilleurs prof me faisait travailler dans l'obscurité justement pour que je me concentre sur les sensation de la main et sur l'oreille.
Depuis maintenant quelques années je me consacre au violoncelle, le port de l'instrument n'étant pas droit et l'écart entre les cordes étant d'importance , nous retrouvons exactement le même pb amplifié, j'ai comme prof une ancienne solo d'un très grand orchestre Français.. elle me dit et répète écoute ta corde elle te dit que tu n'es pas droit ....
Nos instruments sont des instruments très très difficiles a apprendre ,cependant ils nous proposent pleins de petites aides ... les vibrations par sympathie il suffit de travailler lentement et d'écouter si les harmoniques se produisent .. si tel est le cas ... la note est juste , les Octaves avec une corde a vide , les quintes etc etc plein de petits outils qui aident a travailler notre justesse ... chose complètement impossible pour un tubiste par ex ....
Dernière modification par Cedin16 le jeu. 9 févr. 2023 08:59, modifié 2 fois.
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Re: Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

Message par peji »

Bonjour à tous,

Mercin Zouzou et Cedin pour vos réponses !
Zouzou300 a écrit : lun. 6 févr. 2023 00:42 d'après moi c'est ça qu'il faut faire oui. les profs de violon martèlent qu'il faut plier le pouce, mais il ne faut pas le plier à angle droit, en fait il suffit qu'il ne soit pas tendu... le mien, je le plie à peine et ça va très bien. après je ne suis pas prof...
Du coup j'ai essayé, et 5h de travail plus tard ( en trois jours ), c'est le jour et la nuit, ça a débloqué plein de trucs et je ne tremble plus du tout. Au début mon pouce était un peu crispé mais en m'habituant il est redevenu bien détendu,et légèrement courbé. ça a aussi remis naturellement mon annulaire bien en place sur la hausse, alors qu'il avait tendance à remonter. Je suis ravi ! Merci Zouzou pour ce bon conseil :)
Zouzou300 a écrit : lun. 6 févr. 2023 00:42 un dernier truc, fais gaffe à l'angle de la mèche sur la corde. vu comment tu tiens d'archet sur la photo 2, tu vas avoir un côté e la mèche qui touchera la corde et l'autre pas. il faut faire attention à mettre la mèche à plat.
Oui c'est la conséquence de ce changement de position, j'avais pris l'habitude de mettre en contact la mèche avec la naissance de l'ongle... Du coup là en effet je suis de travers, je travaille à corriger ça.
Cedin16 a écrit : lun. 6 févr. 2023 09:29 Je suis d'une école qui ne se fait plus , mais je n'ai jamais travaillé dans le miroir !
Si ton archet est bien droit ta corde sonne , s'il est de travers elle perd le timbre prend des harmoniques.... mon guide a toujours été la sensation et mon contrôle l'oreille .
Un de mes meilleurs prof me faisait travailler dans l'obscurité justement pour que je me concentre sur les sensation de la main et sur l'oreille.
Le miroir c'est une habitude que j'ai pris parce que j'avais mal au dos au début, je me tenais très mal, et ça m'a aidé pour corriger ma posture en permanence, jusqu'à ce que la bonne posture soit acquise. Et j'ai gardé l'habitude du contrôle visuel, qui m'aide aussi à ne pas regarder la main gauche, et à surveiller la gestuelle de la droite.
J'essaie de fermer les yeux un petit peu à chaque fois, pour commencer la transition du visuel au ressenti...
C'est pas évident mais j'y travaille :)
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Re: Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

Message par Cedin16 »

J 'avais ces vidéos en tête de Navra....

C'est du violoncelle mais le mouvement des doigts et selon la technique qu'il m'a été enseignée la même.
https://www.youtube.com/watch?v=H08Icu0nbQI
Le mouvement des doigts a 13.46
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Re: Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

Message par peji »

Bonjour à tous,

Merci Cedin pour ce partage, c'est très instructif, et en plus ça va nous permettre de revenir au sujet initial.

Il explique qu'il n'anticipe pas le retour d'archet, ce point est intéressant à aborder.

J'ai fait des recherches de mon côté, en français il n'y a pas grand chose comme je m'en étais déjà rendu compte.

Mais en anglais avec les mots clés " smooth bow changes " on trouve plein de trucs, surtout sur le retour d'archet au talon. J'ai un peu dégrossi tout ça, en voici deux que j'ai sélectionnées.

Dans la première il aborde le mouvement des doigts / poignet à 3 mn. Même si il précise bien que c'est une question de préférence, il conseille pour sa part d'anticiper très légèrement en commençant à descendre le coude ( pour un tiré ) alors que le poignet et les doigts continuent le poussé un bref instant :

https://www.youtube.com/watch?v=Y6ggz9qKJUU

La deuxième complète la première, et montre très bien en image ce processus d'anticipation :

https://www.youtube.com/watch?v=K0D_NPkSX6E

J'aimerais beaucoup avoir votre opinion là dessus !
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Re: Position de la main et des doigts pour reprise / retour d'archet

Message par Cedin16 »

Très intéressant de partager cette vidéo d'Augustin, qui est pour moi ... un tres tres grand bonhomme qui a déjà une très grande carrière et sa jeunesse, sa technique son talent nous promettent encore plein de belles choses , outre le courage et le travail qu'il a développé pour retrouver une vie quasi normale après son accident ...

Il a du laisser son instrument pendant plus d'une année dans son étui sans savoir si un jour il pourrai rejouer, ces douze mois lui avaient " rouillé les doigts " et pourtant il en est sortie avec un son et un jeu grandi et encore plus mature.
Il n'a pas cessé de travailler les partitions sur la table.......

Le mouvement des doigts sujet est très intéressant , mais trop long a mon avis a développer sur un forum en quelques messages il faut du physique du démonstratif .

Cependant je pense qu'il y a deux choses importantes qui sont complètement différentes et pourtant liées qui sont abordés ici .

L'une est le changement de direction d'archet et la technique des doigts, abordé par A Navara
L'autre c'est la continuité du son lors du changement de sens d'archet , abordé par A Hadelich

C'est vrai que pour maitriser ces techniques .... il y a des heures de boulots ..... a faire des cordes a vides ...

A ce moment il est important de rappeler la richesse des exercices envisageables en corde a vide....
Changement de sens d'archet
Continuité de son
changement de corde et continuité de son
Diffèrent coup d'archet
Perception du point d'équilibre de l'archet
Exploitation du son près de la touche
Exploitation du son près du chevalet
Passage de l'archet de la touche au chevalet et retour .
Différente vitesse d'archet sur corde a vide
etc etc etc

Tout autan d'outils qui permettrons de faire de la musique avec un son maitrisé et non juste une reproduction d'une ligne musicale inscrite sur une partition .
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