Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

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pekka
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par pekka »

zedrummer a écrit : sam. 8 août 2020 17:51 Je suis complètement d'accord, le piezo déforme beaucoup le son et apporte un aspect métallique au son d'un acoustique. Reste que malgré tout, s'il est bien placé, à un endroit où la caisse de l'instrument vibre, le piezo va aussi capter ces vibrations qu'on n'aurait pas avec un électrique pur. Donc par exemple, les capteurs chevalet genre (désolé, je ne parle que de ce que je connais) les David Gage The Realist, que j'ai posé sur le violoncelle que j'ai fabriqué, ne sont pas pour moi idéaux, car trop près de l'âme qui est un élément important mais contraignant pour les vibrations de la table et du fond.
Je suis pas trop d'accord sur l'histoire que ça marche mieux que un classique que sur un électrique. C'est vraiment la même chose, et sur un électrique c'est directement placé sous le chevalet, donc les vibrations se sont les mêmes et elles sont directes. Elles sont pas éparpillées par la caisse de résonance, et donc moins présentes. En physique, ce schéma ne tient pas la route. Le piezo fait pas la différence d'intensité, ou alors légèrement. Il capte des vibrations, et produit un signal électrique, que les vibrations soient puissantes ou non, il produit un signal électrique. La puissance peut légèrement changer le son, mais c'est vraiment pas grand chose.
Donc je ne comprends pas pourquoi le résultat serait différent, sauf que tu auras moins de vibrations en le positionnant plus loin du chevalet, donc peut-être moins de réponse. Ou alors tu joues très très fort, et c'est tellement puissant que le piezo sur le chevalet ne comprend rien au signal qu'il reçoit. C'est ce que je note souvent chez les classicos qui pressent comme des anes sur le piezo, plus tu presses, plus il déconne... C'est pour ça qu'en musique classique ça ne convient pas. Elle se base sur des nuances réalisées à la préssion de l'archet, mais le piezo comprend pas tout ça lui. Plus tu le presses, plus tu le comprimes, moins il vibre, du coup le signal est nul.
En musique classique pour sonoriser, c'est mieux un micro, en plus avec un micro tu récupères le son acoustique (ce qui est impossible avec un piezo car il n'y a pas de trajet dans l'air donc aucune acoustique).
zedrummer
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par zedrummer »

Pour le coup, c'est d'abord purement empirique: le son sur le violoncelle avec un The Realist placé sous le chevalet est à l'oreille plus électrique/métallique que celui de mes piezos collés sur table+fond.
Mais aussi je ne sais pas pourquoi tu parles de différence de volume, je parle de son tout simplement, selon toi, c'est une connerie de dire que les vibrations ne sont pas les mêmes partout sur la table enfin qu'il n'y a qu'une différence de volume, que proche du chevalet, on est plutôt dans le son des cordes et qu'à des zones plus libres (donc moins contraintes par une âme ou un chevalet ou un endroit collé aux éclisses, etc...) le son est plus enrichi par la table?
Mais de manière générale, le son d'un électrique pur est quand même un son de corde pur puisqu'il n'y a pas de caisse de résonance, donc un piezo qui capte le son d'une caisse de résonance va forcément être plus riche, même s'il le modifie forcément un peu, non?
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Alain44
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par Alain44 »

Pour moi, en simplifiant, pour un violon acoustique, on a une chaîne:
- corde qui vibre
- chevalet qui vibre (avec éventuellement captation par un piezo)
- table qui vibre ((avec éventuellement captation par un piezo)
- air qui vibre ((avec éventuellement captation par un micro aérien)
- oreille qui entend

Chaque élément apporte (notamment la table) une couleur. SI on veut un son acoustique on peut dire que c'est un enrichissement, sinon c'est un embêtement ! :happy1:

Sur un violon électrique (sans table), la captation est au chevalet, le signal passe ensuite dans les effets, puis ampli, puis baffles, puis air, puis oreille ...
Le chemin n'est pas le même, car on ne veut pas la même chose. On veut un signal propre pour le modeler/triturer dans les effets. Donc on le capte le plus en aval.


Sur un violon électrifié on peut vouloir un son électrique, donc prise au chevalet puis effet, comme un électrique.(mais la table peut devenir un inconvénient, larsen)
Mais on peut vouloir bien sûr un son de type acoustique. Alors la captation de l'air semble la plus fidèle.
Cependant la captation par l'air est très sensible au larsen.

Donc on peut prendre le signal un peu plus en amont (sur la table avec un piezo): on aura moins de larsen mais aussi un peu moins un type acoustique. C'est un bon compromis pour un son assez acoustique pour la scène un peu bruyante.

Ça fait donc 3 possibilités de captation suivant ce qu'on veut: au chevalet, sur la table, dans l'air (et dans chacun de ses 3 cas, on aura des variantes de micros adaptés)
Pour moi, l'une n'est pas meilleure que l'autre, ça dépend de ce qu'on veut (son acoustique, son modelé/trituré, son mélangé dry-wet), et des situations de jeu (en intimité, en studio, en scène calme, en scène bruyante). ;)

On n'a pas de solution "à tout faire"... :happy1:
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par zedrummer »

Merci Alain d'avoir résumé :super:
pekka
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par pekka »

Pour le coup, c'est d'abord purement empirique: le son sur le violoncelle avec un The Realist placé sous le chevalet est à l'oreille plus électrique/métallique que celui de mes piezos collés sur table+fond.
Ce qu'il faut bien comprendre dans ce que j'essaye de dire, c'est qu'un piezo reste un piezo. Il capte des vibrations, donc il créé un signal (il ne change ni la teinte, ni la couleur du son, il fabrique un signal électrique). On se moque d'où il est placé, l'emplacement va pas changer sa fonction. Il capte une vibration, il réagit par la création d'un signal.

Par contre, l'emplacement peut jouer une importance sur le son, selon la pression que tu exerces avec ton archet.
Ce qui peut changer le son, c'est la force avec laquelle tu presses les cordes, et donc avec laquelle tu fais réagir le piezo.
Si tu le mets sur le chevalet, il va capter 10 fois plus de vibrations que sur la caisse, c'est direct, il est en plein sur le passage des vibrations, et les vibrations ne s'éparpillent pas encore partout. Mais le problème c'est que si tu presses trop, il n'arrive plus à comprendre les vibrations, il se "bloque", il est incapable de savoir ce qu'il doit faire, et le son est faible, étouffé, moche. C'est pour ça qu'on dit tjs à un violoniste qui joue un violon électrique de ne jamais presser comme un ane sur les cordes. Le son sera moins bon.

ça s'applique aussi au classique, le piezo reste un piezo peu importe l'instrument. Donc si tu as ton piezo sur le chevalet de ton classique, et que tu presses pour faire des grosses nuances, le piezo peut se "bloquer", et tu auras en fait en sortie amplifiée un son moins bon que si tu presses moins. Est-ce que c'est plus clair ?
Si par contre tu le mets sur la caisse de résonance, il resentira moins la pression de ton archet, et devrait moins se bloquer. C'est peut-être pour ça que tu as l'impression que le son est meilleur.

Il faut trouver le juste milieu de pression pour éviter le blocage. Un piezo réagit à la force des vibrations, il peut produire des nuances jusqu'à un certain degré de pression. Passé ce degré, il se bloque, et il ne réagit plus ou moins bien, du coup tu as un signal moins bon.
Mais aussi je ne sais pas pourquoi tu parles de différence de volume, je parle de son tout simplement, selon toi, c'est une connerie de dire que les vibrations ne sont pas les mêmes partout sur la table enfin qu'il n'y a qu'une différence de volume, que proche du chevalet, on est plutôt dans le son des cordes et qu'à des zones plus libres (donc moins contraintes par une âme ou un chevalet ou un endroit collé aux éclisses, etc...) le son est plus enrichi par la table?
Je ne parle pas vraiment de volume mais d'intensité, de la force avec laquelle tu presses tes cordes. En classique, l'intensité de pression régit le volume. Or plus tu presses, plus tu bloques le piezo.

J'espère que c'est un peu plus clair. C'est dur à expliquer
Dernière modification par pekka le mar. 25 août 2020 10:56, modifié 1 fois.
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Alain44
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par Alain44 »

pekka a écrit : jeu. 13 août 2020 15:30 Par contre, l'emplacement peut jouer une importance sur le son, selon la pression que tu exerces avec ton archet.
Tu raisonnes principalement en "blocage" de piezo OK. Pour moi c'est une sorte de saturation du capteur... à forte pression (moyenne) le signal est déformé (les pics sont écrêtés).
Tu soulignes en effet un point important.

Cependant l'emplacement du piezo est très important aussi.
En dehors de l'intensité mécanique de la vibration, le même piezo dans le chevalet ou sur la table, sera le même "transformateur" (transducteur), mais il ne recevra pas du tout le même signal mécanique.
Juste sous un pied de chevalet ou quelques cm à côté ce n'est plus le même signal mécanique (donc plus non plus le même signal électrique).

La table reçoit (principalement) la vibration du chevalet, et la diffuse. mais il s'établit des modes de vibrations complexes (cf figures de Chladni sur la table d'un violon).
A un endroit donné certaines harmoniques sont renforcées et d'autres atténuées.
De plus comme c'est une plaque, il y a beaucoup de modes non-harmoniques (partiels). C'est là que la forme à une grande importance aussi. ;)

En restant dans un domaine de pression satisfaisant pour le piezo, le signal sera très différent avec le piezo juste sous le chevalet, juste à côté, un peu plus loin... Si on le met sur l'âme, on a quasiment plus rien, c'est quasiment un point fixe (un noeud de vibration). ;)

Sur mes guitares et banjos, il y a assez longtemps, on mettait des piezo collés (micros "contacts") sur la table/peau avec une pâte genre chewingum (mastic, patafix).
Un gros boulot était de trouver l'emplacement où les mettre pour avoir un son intéressant (proche de l'acoustique dans mon cas).
Et ça variait en qq cm...
(sur les banjos, j'en mettais 2, un de chaque côté du chevalet à 1,5 cm, en ligne, sous la peau, c'était discret... sur les guitares, ça dépendait de la guitare ... :happy1: )
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par zedrummer »

Non, je comprends parfaitement, mais je pense effectivement qu'on n'arrive pas à se faire comprendre clairement l'un et l'autre.

Ce que j'essaie de dire moi, c'est que le son en lui même (sans tenir compte de l'intensité, mais bien des différentes fréquences/harmoniques qui le composent) n'est pas le même au chevalet et à différents endroits de la table, un violon acoustique et un violon électrique ne produise pas le même son en acoustique, car le premier avec sa caisse de résonance, sa table, son fond, son manche, etc... va enrichir le son, mais pas de la même manière partout.
Donc les capteurs vont prendre ce son tel qu'il est pour le transformer en signal comme tu le dis "L'emplacement ne va pas changer sa fonction", simplement en fonction de là où il est, certes il y aura des différences de volume ou d'intensité, mais aussi de qualité de son, les apports du violon acoustique par rapport à l'électrique ne se font pas trop ressentir au niveau du chevalet qui vibre beaucoup en fonction des cordes, plus au niveau des endroits de la table non contraints par le chevalet et ses cordes, l'âme, la proximité des éclisses, etc...
Et comme je cherche à amplifier le son mais qu'il reste le plus proche du son du violon acoustique quand même tout en ne pouvant/voulant pas mettre un vrai micro, j'ai mis les piezos à un endroit où, certes le son n'est pas le plus puissant, mais où les enrichissements de l'instrument acoustique se font le plus ressentir... selon ce que j'ai lu çà et là.
Et en tombant sur pas mal de forums de gens qui cherchaient le meilleur capteur pour amplifier un violon, je me rends compte que dans l'ensemble, c'est ce que recherchent les gens: garder un son acoustique le plus possible et rester sur des piezos pour éviter de capter tout le son autour de l'instrument.

Ah oui, un dernier truc, pour ceux qui veulent en plus ne pas avoir de fil à la patte pour un moindre coût:
A nouveau suite à la lecture de différents forums (guitare surtout), j'ai commandé ces petits appareils à moins de 30€ fdp inclus https://fr.aliexpress.com/item/4001334293205.html

Image

Ça se charge avec un câble micro-USB standard. Une fois chargé, ça peut tenir vraiment longtemps en fonctionnement, en tout cas nous on a fait plus de 3h sans souci. L'idéal est d'en avoir 2 chargés pour éviter les surprises pour ceux qui jouent vraiment longtemps. Et sincèrement, il n'y a pas un poil de souffle!
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par zedrummer »

Ah ben je me suis fait griller par Alain dans la réponse, j'ai commencé à écrire ma réponse il y a 2h et je suis parti faire le ménage après. C'est un peu redondant du coup...
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par Malkichay »

Intéressant, ce truc :super: . Merci pour le lien ! J'ai vu qu'il existe une version en 5,8 Ghz et avec un accu de 1,1 Ah pas tellement plus cher WP-5G
taux d'échantillonnage 24bit/48KHz
THD + bruit: -98dB
Plage dynamique: > 105dB A pondéré
Capacité de la batterie: 1100mAh
Impressionnant ! :ghee:
L'ennui, c'est qu'il faudra bricoler pour virer le jack et adapter l'entrée, mais avec un préamp pour mon électret, ça devrait être plus sympa que mon système actuel. Quand j'aurai le temps et l'envie...
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par zedrummer »

Après, c'est comme le wifi, c'est sûr que tu peux obtenir des fréquences plus élevées en 5,8GHz, par rapport au 2,4GHz, mais du coup, ça voyage moins loin et ça traverse moins bien les murs (bon OK, on joue rarement dans une autre salle que là où se trouve le récepteur). https://le-routeur-wifi.com/wifi-2-4-gh ... diference/
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par Malkichay »

La portée, c'est secondaire, comme tu le dis. Par contre, le débit et le risque d'interférence, c'est important ! Ca joue bien sûr sur la latence, mais ça reste anecdotique.
Vu le prix, ça peut être marrant à essayer :) .
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par pekka »

Alors faites gaffes avec ces sans fil... J'en ai testé un pas bon avec le même design (acheté sur la célèbre plateforme américaine). Par bon pas sur la portée du signal mais sur la gestion de l'impédance du signal. Et je peux vous dire qu'avec un bon pickup, vous allez tuer l'appareil :D (oui, j'en ai tué un comme ça, que j'ai renvoyé).
En fait pour la portée j'ai pas eu le temps de tester, j'ai branché en direct, j'ai joué .... bzzzz ... comme quand tu envoies un signal trop fort sur une enceinte pas adaptée, et brzzz ... il s'est éteint :lol:

J'utilise pas de préamp, je pense que c'était un peu trop fort pour l'appareil ! C'était y a 1 an ou 2, la société chinoise qui les fait a peut etre fait des progrés depuis. Pour une guitare, je suppose qu'y a pas de souci, elles ont quasi toutes un pré amp. Du coup, j'ai le G10 de Line 6. D'ailleurs je crois que c'est Alain qui me l'a conseillé ! Il marche très bien, rien à signaler, pas d'interférence (même avec un autre Line 6 à côté), pas de perte de signal, pas de bruit blanc, pas de souci de batterie, du bon matos.
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par Alain44 »

Je ne sais plus si c'est moi qui te l'ai conseillé,
mais c'est vrai que j'aime bien le G10 Line 6;

J'avais aussi un autre truc pas cher: JOYO JW-01 mais il y avait pas mal de parasites ... pas trop gênants pour un son bien crade, mais incompatible avec un son un peu fin ... :-(
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Re: Type d'amplification pour jouer avec des effets ?

Message par zedrummer »

Sincèrement, pour le groupe, après le premier qu'on a testé, j'en ai commandé 4 autres. Au total, 3 de première génération (gris) et 2 de nouvelle génération (noirs).
Ils ont été testés et fonctionnent régulièrement sur 1 basse électrique Fender (je l'ai testé aussi sur ma basse Washburn T24 ainsi que sur la basse que j'ai fabriquée avec système Glockenklang actif/passif 5 potards), 2 guitare électriques (je ne sais pas les marques) et 1 électro-acoustique Fender (avec préamp Fischer), le violoncelle que j'ai fabriqué avec le capteur The Realist (auparavant sur 1 "vrai" violoncelle avec capteur Shadow), 1 "vrai" violon avec capteur à bande (dont je n'ai aucune idée de la marque mais ça ressemble fort au Headway The Band) et le violon que j'ai fabriqué avec 2 simples piezos (auparavant un "vrai" violon avec capteur "bas de gamme", dixit le violoniste). Ah et aussi ma pseudo contrebasse avec The Realist aussi.
Aucun souci jamais avec aucun des appareils, bon sur mon violon, ça reste très récent, puisque ça a été testé guère plus de 2h pour l'instant, mais bon...
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