Jouer "à l'oreille"

[LionelB]

Juste 2 remarques :
Il y a une vie en dehors de l'oreille parfaite. Plein de musiciens se font plaisirs quand même.
Et ce n'est pas un drame d'avoir besoin de partition pour jouer

[cox72]

Il a sûrement plus de mal pour ça et en plus il n'est pas assez persévérant, lui qui a l'habitude de ne pas fournir trop d'effort.
Je me suis pris la tête ce soir encore (on ne le fait pas tous les soirs) : si je lui dis que ce n'est pas exactement la même mélodie (il y a une ou 2 notes vraisemblablement différentes, ça me parait flagrant), il s'énerve, pète limite les plombs. Alors qu'il n'a essayé seulement une fois ou 2, jamais il ne va persévérer jusqu'à trouver la bonne mélodie, il s'énerve, me dit que c'est bon et refuse de recommencer .... (sauf que quand c'est vraiment bon, il a un petit sourire en coin, donc je pense qu'il se fiche de moi).

On a laissé tomber du coup, enfin je l'ai laissé tomber, là je suis encore énervée de son comportement : s'il ne trouve pas du 1er coup et si on lui dit que ce n'est pas ça, il explose ...

[LionelB]

Morts de rire le miens me fait la même crise régulièrement. Il ne voulais pas croire que ses 2 2 doigts ne sont pas collés. Finalement j'ai fini par faire photo et vidéo quand il conteste et du coup on s'énerve plus parce qu'il est forcé de reconnaître. Du coup quand il conteste je sors le téléphone et des qu'il voit que je vais le filmer il corrige tout seul

On était sûrement pas aussi têtu enfant ? ... Heu...

[cox72]

Morts de rire le miens me fait la même crise régulièrement. Il ne voulais pas croire que ses 2 2 doigts ne sont pas collés. Finalement j'ai fini par faire photo et vidéo quand il conteste et du coup on s'énerve plus parce qu'il est forcé de reconnaître. Du coup quand il conteste je sors le téléphone et des qu'il voit que je vais le filmer il corrige tout seul

On était sûrement pas aussi têtu enfant ? ... Heu...

Je me sens moins seule !

[LionelB]

Pareil ton message m'a aussi beaucoup plus

[PhilippeB]

Je confirme que le déni est un mécanisme de défense assez habituel chez l'enfant violoniste vis-à-vis de son géniteur...Quelques exemples type sur des échanges qu'on a pu avoir pas plus tard qu'hier :

gigue de la partita en ré :
-moi : là tu as fait un do bécarre, Bach a mis un do dièse
-lui : non j'ai fait un do dièse et en plus j'ai vraiment fait attention à faire un do dièse!
-moi : ok avec la vitesse j'ai peut-être mal entendu. reprends pour voir.

Légende de Wieniavsly :
-moi : la tierce sol-si est fausse
-lui : non c'est pas faux
-moi : je te dis que c'est faux
-lui : moi je l'entends juste

ou bien :
-moi : je n'entends que la note du bas dans tes octaves
-lui : c'est normal dans les octaves d'entendre plus le bas
-moi : ok mais vraiment ça me choque de ne pas entendre plus le haut. Fais quelque chose!

ou bien :
-moi : la partie du bas n'est pas assez phrasée.
-lui : je comprends pas ce que tu veux dire
-moi : Rejoue et concentre toi sur la partie du bas
(il rejoue pareil)
-moi : ok joue la partie du bas seule avec le doigté qui t'arrange sans les doubles cordes. Ecoute et dis moi si c'est pareil quand il y a les doubles cordes
-lui : ok mais avec les doubles cordes je peux pas faire mieux
-moi : Je veux entendre la même chose. Débrouille toi, c'est toi le violoniste!

ou bien :
-moi : tu m'a fait 13 notes dans ta gamme chromatique sur le premier octave
-lui : non j'en ai fait 12
-moi : je te dis que qu'entre do et si bécarre il y a eu une 3ème note non identifiée
-lui : non
-moi : dis moi la gamme chromatique au même tempo où tu la joues
-lui : sol-fa-fa-mi-mi-ré-do-do-si-si-la-la-sol
-moi : tu vois tu hésites tu ne connais pas les notes de la gamme chromatique. Encore!

ou bien :
-moi : ta prof a écrit d'être au talon sur le fa. Tu n'es pas au talon
-lui : bien sûr que si je suis au talon
-moi : je te dis qu'il te reste au moins 20cm d'archet! le talon c'est le talon, c'est pas le premier tiers!
(il rejoue en exagérant exprès et me fait tout le passage au talon)
-moi : je t'ai pas dit d'être au talon avant le fa. Tu dois arriver progressivement au talon pour être au talon sur le fa et pas avant!!!!!

Et je pourrais en rajouter encore et encore et encore...

[LionelB]

HO punaise

Bon oui on a tous le même problème

Du coup essaies la vidéo en cas de contestation forcenée

Mon problème actuellement est de lui faire comprendre que s'il bute sur un passage difficile il ne doit pas recommencer au début mais boucler sur celui ci.

Son approche à lui est plutôt de reprendre tout et des le passage difficile entamé il arrête et recommence. Du coup il ne joue que ce qui va bien

J'essaie donc de le faire boucler systématiquement 5 fois sur chaque passage difficile et la récompense c'est de pouvoir faire l'enchantement complet.

[Archet]

Quelques questions, simplement.

Quelle différence entre éducation et enseignement ? Quels rôles sont les nôtres et quels moments ?

Quel est l'équilibre entre la somme de reproches et le nombre de félicitations pour des choses réussies ?

Quelle proportion entre travail et loisir ? Hier, c'était dimanche.

Au-delà de la technique, quelles musiques apprenons-nous à nos enfants ? Quels rapports avec celles qu'ils écoutent ?

Pourquoi beaucoup d'enfants abandonnent l'étude d'un instrument au moment de l'adolescence ?

...

Attention !

Amicalement.
Jean-François MAILLET

D'autres informations sur le site
http://association.amati.pagesperso-orange.fr/

[LionelB]

He bien comme tout le monde on fait à l'instinct sauf peut être les bac+5 en phylo pour répondre à toutes ces bonnes questions

Plus sérieusement, tes questions sont intéressantes mais in fine j'avance à l'instinct corrigé par mes observations. Sans compter que cela dépend aussi beaucoup du gamin.

Avec le miens au début on est parti sur du pure loisir. Il en faisait comme il en veut et sans pression. Moralité au bout de 2 mois sa prof était catastrophée par ses progrès immédiatement suivi de reculade.

On lui a proposé d'arrêter mais il s'est vraiment exprimer fortement pour continuer. Je le prends donc en charge pour en faire au moins 5x par semaine. A 6 ans il ne peut pas s'auto motiver complètement

Ensuite un jour un de ses exercices commençait par un duo avec moi. Il m'a demandé de sortir systématiquement mon violon pour jouer avec. Donc je le fais. Mais cela vient de lui donc je respect sans imposer. S'il ne veut plus j'arrêterai.

Il préfère travailler les morceaux faciles, mon rôle est donc aussi de rééquilibrer ça

Pour finir je lui ai fais un cahier de partition à son niveau sur ce qu'il aime : chanson enfantine, thème starwars etc... À chaque séance de travail il y a un temps imposé d'exercice et un temps qu'il gère comme il veut sur les morceaux de son choix. Du coup je suis même obligé de le freiner pour ne pas jouer trop longtemps.

On commence à ajouter des petites soirées du samedi soir ou ma femme et le petit de 3 ans nous rejoignent avec des percussion etc...

Par contre une fois que tout ce côté ludique est en place... Travailler un passage difficile cela s'apprends avec méthode et discipline. Le violon c'est difficile et une dose d'effort est nécessaire. Apprendre à un enfant c'est aussi lui apprendre ça. A son âge cela veut dire quelques mesures difficiles par séance. Pas plus. Sinon il faudrait mieux faire une autre activité.

Le dosage est il le bon ? Je ne sais pas.

Fera t il une crise d'ado pour arrêter ? Oui comme tout le monde. Moi compris et elle s'est terminée par l'intervention de mon père : tu n'as pas fais tout ces efforts pour abandonner maintenant donc continues et on en reparle !
Au final 4 ans après ce fut la situation inverse.

Et pour ça je l'en remercie.

Et toi que réponds tu a toutes ces questions ?

[PhilippeB]

@Lionel

Du coup essaies la vidéo en cas de contestation forcenée

Oui ça m'est déjà arrivé de le prendre en photo pour lui prouver certains problèmes de posture qu'il me contestait mordicus!

Mon problème actuellement est de lui faire comprendre que s'il bute sur un passage difficile il ne doit pas recommencer au début mais boucler sur celui ci.

J'ai eu cette phase aussi avec mon fils. Aujourd'hui c'est plutôt l'inverse il aurait tendance à "boucler" comme tu dis sur la moindre imperfection. Du coup je l'encourage à filer le morceau sans s'arrêter plusieurs fois par séance, parfois en variant le tempo, ou l'interprétation, mais toujours du début à la fin quoi qu'il arrive. C'est important pour ne pas perdre l'unité de l'ensemble et aussi pour la mémoire.

@Archet
Voilà beaucoup de questions très intéressantes en effet!
La pratique de la musique classique et du violon en particulier est très exigeante et demande un investissement personnel tout à fait considérable. En même temps l'enfant a des capacités cognitives exceptionnelles, bien supérieures à celle de l'adulte et c'est vraiment dommage de gâcher ça (par exemple je suis désespéré de voir la démagogie des programmes scolaires actuels qui cherchent à tout simplifier, à tout rendre ludique et sans effort! Quelle erreur! Lorsqu'on prend le temps d'être exigeant avec un enfant, qu'on place la barre haut, qu'on aborde des concepts difficiles (trop difficiles pour son âge diront certains), on est surpris de voir à quel point son cerveau a la capacité de s'adapter et de se mettre au niveau de ce qu'on attend de lui).
Alors oui cela demande des efforts, du temps, de la patience, du travail et encore du travail. Mais quelle satisfaction en retour! Je suis vraiment persuadé à 100% que ça vaut le coup! Pouvoir maîtriser un instrument tel que le violon, une fois arrivé à l'âge adulte, est un acquis inestimable! une chance énorme! L'homme le plus riche du monde ne pourra s'acheter ce plaisir là! Même contre 1 milliard d'euro il ne pourra pas acquérir ce savoir! Pauvre homme! C'est quand même une sacrée satisfaction de se dire ça non?

[cox72]

On sort un peu du sujet du départ mais vos interventions sont très intéressantes, je vous en remercie ! :-)

ET je suppose aussi que vos enfants sont différents avec leur prof (même son prof avoue que ses enfants ne sont pas cool avec lui ! ).

Est ce que les vôtres ont besoin de faire des efforts par ailleurs ?

Car je me suis dit (peut-être à tort ? ) que ça venait de là pour le mien, qui, étant en 6e actuellement, n'a eu pour l'instant aucun effort à fournir à l'école où ça roule toujours super bien; le violon est pour l'instant l'activité qui lui demande le plus de travail et de concentration !

J'ai l'impression qu'il ne supporte pas de ne pas arriver à faire quelque chose du 1er coup, et comme vous dites il est "dans le déni" tellement l'échec lui est insupportable ....

Mais en plus comme on est tous les 2 ignares (son père et moi) en musique, on ne voit même pas toutes ses erreurs ! C'est tellement dommage, il désapprend à la maison ce qu'il a appris avec son prof parce qu'il ne fait pas attention ...

Lionel, mon fils réagit exactement comme le vôtre pour les passages difficiles alors que je lui demande exactement la même chose que vous ! (sa soeur aussi d'ailleurs ... et elle a arrêté le piano cette année ... Pareil, ça la gonflait de ne pas réussir rapidement à reproduire un morceau ... ).

Jean-François, l'apprentissage de la musique est peut-être celui qui demande le plus d'investissement et c'est le moins gratifiant (à l'école mes gamins ont des résultats honorables sans trop bosser, (du moins jusqu'à la fin du collège ! ) alors qu'en musique leur "évaluation" sont moins honorables (et encore, les profs sont tous bienveillants, on est dans une école de musique qui ont moins d'attentes, pas dans un conservatoire) pour plus de travail ! J'ai l'impression qu'il faut vraiment être extrêmement passionné (et encore ...) ou avoir un tempérament très pérsévérant pour s'accrocher au moins jusqu'à la fin du cycle 2 !

Ma fille a commencé le piano en 6e (un peu tard hélas) et a abandonné à la fin de la 3e ...
Trop tard (en âge) pour s'habituer à fournir des efforts pour obtenir un résultat ...

Les ados arrêtent souvent parce que j'imagine qu'arrivé à cet âge le niveau est plus soutenu et demande plus d'investissement, au moment où la charge de travail scolaire augmente ainsi que leur centre d'intérêt !

Philippe, j'aime votre dernière phrase sur la richesse de la maitrise du violon ! :-)

Ici la motivation de mon fils est très fragile, on n'est pas musicien, pas de musiciens dans la famille (et personne n'y accorde le moindre intérêt, sauf nous ses parents, heureusement) et sa soeur a arrêté ...

Ca lui arrive de dire qu'il veut arrêter mais seulement quand on doit répéter le soir et surtout quand il doit faire un truc qu'il ne maitrise pas !
Sinon il n'a jamais ronchonné pour aller à ses cours et ses profs l'ont toujours trouvé motivé !
Même s'il ne l'avoue pas on voit qu'il a du plaisir à se produire en public !

Après je ne sais pas si ça vient d'un manque de maturation ou d'une motivation pas assez importante, mais lui qui est très "compétitif" n'accorde pas d'importance pour se mobiliser entièrement pour que le tempo, le rythme et la justesse fassent que le morceau soit agréable à écouter ! Ou alors juste en audition, mais ce n'est pas assez pour progresser !

[LionelB]

Quand j'avais 16 ans j'ai donné des cours de mathématique et de physique à des étudiants qui était au collège.

A l'université je donnais des cours à ceux qui étaient au lycée.

En école d'ingénieur je donnais des cours à ceux qui étaient en université.

Dans la vie professionnelle j'ai continué à apprendre pour moi et je suis devenu prof vacataire (en plus de mon travail) dans les universités et les écoles d'ingénieur et même auprès de doctorants.

Ensuite je suis devenu père et j'ai découvert qu'il y avait beaucoup de points commun (pas tous heureusement).

C'est pour ça que ces questions je me les suis posé toute ma vie et j'ai essayé d'y répondre. Finalement je n'ai tiré que trois règles d'or.

1/ L'enseignement ou l'apprentissage est une question de relation d'individu a individu et de feeling (qu'il soit acquis ou qu'il soit inné). Le tout basé sur l'écoute et le respect mutuel.

2/ Pour apprendre il faut faire des efforts

3/ Pour tenir dans l'effort il faut éprouver du plaisir

Si je ne dois transmettre qu'une seule chose à mes élèves, mes apprentis ou mes enfants c'est le goût de l'effort. Avec ça on est armé pour la vie.

Je pense aussi que cela s'acquiert des le plus jeune âge.

Mais comme le point 3 est quasiment le plus important. Il faut le faire sur un sujet qui motive vraiment l'enfant. Quitte à en changer. Il n'y a pas de honte à quitter la musique pour une autre passion.

Dans votre cas la question à trancher est : votre enfant éprouve t il du plaisir à faire du violon ? Si oui pas besoin de trop s'inquiéter c'est déjà le plus important. Ensuite écoutez votre feeling sur le niveau d'exigence à imposer quitte à revenir en arrière un peu s'il le souhaite.

La croissance de la maturité n'est pas linéaire mais par bond. Donc tant que le plaisir est la cela vaut le coût de s'accrocher.

[PhilippeB]

@Cox72
Si ni vous ni votre mari n'êtes musicien, je vous conseille de ne pas intervenir "musicalement", non que vous disiez forcément des bêtises par rapport à ce que vous entendez, mais simplement parce que vous ne serez pas légitime aux yeux de votre fils et donc il n'aura aucun mal à vous tenir tête! Moi même qui ai un niveau semi-pro en piano et qui connais mon Galamian sur le bout des doigts, je fais très attention à ne pas intervenir d'un point de vue purement violonistique, ou alors seulement de façon suggestive, en posant des questions, en forçant à réfléchir. Bien sûr, musicalement, pour la lecture de la partition, l'interprétation, l'oreille, le rythme, etc. je suis tout à fait légitime à intervenir et mon fils le sait bien. Mais malgré cela, depuis un an environ, je me suis mis volontairement en retrait et je n'interviens généralement que le week-end, et encore pas pendant toutes ses séances de travail (alors que quand il débutait j'étais avec lui chaque jour...). Je sens bien qu'à son âge (12 ans) il a besoin maintenant de plus d'autonomie et de responsabilisation et il n'a plus envie d'être cornaqué par son père! Du coup notre relation musicale est beaucoup plus apaisée et mature aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a encore un an. C'est une grande satisfaction pour moi par exemple quand il vient spontanément me trouver pour me faire entendre 2 interprétations différentes du même passage et me demander ce que j'en pense.

Idéalement, et si c'est faisable pour vous, il faudrait trouver un répétiteur qui viendrait chez vous faire travailler votre fils 1h par semaine en plus de son cours. Voyez avec son professeur si il/elle ne peut pas vous conseiller quelqu'un.

[music30]

Bonjour

Il faut être conscient que cela fait finalement assez peu de temps,un peu plus de 200 ans, que l'on apprend systématiquement la musique avec des partitions.
Avant, tout le monde le faisait d'oreille.
Sans oublier qu'apprendre la musique avec une partition est une invention du monde dit "occidental" : dans la majorité des pays, les musiciens apprennent encore d'oreille.
J'ai bien des amis pro (pas en classique !) qui savent à peine lire une partition ...

De plus, et à part pour quelques personnes exceptionnelles, la très grande majorité des gens ont un niveau qui est proportionnel à leur travail (c'est aussi vrai dans le sport, etc ...).
Mais attention, travail ne veut pas forcément dire travail tout seul dans sa chambre : être baigné jeune dans un bain musical exerce l'oreille par exemple ... à son insu !

Donc si ton fils n'a pas eu ces occasions, il faut peut être trouver une autre manière pour acquérir cette compétence, et pas seulement en travaillant ce qu'il fait dans ce groupe..

Une idée : J'ai essayé Meludia qui est un outil pour exercer son oreille, et qui fait aussi travailler la mémorisation. C'est assez ludique.

[cox72]

Merci encore pour vos interventions.

Pour répondre à la question : est-ce que mon fils éprouve du plaisir à jouer du violon : ça me parait plus complexe que ça n'a l'air ! : Il a commencé à faire du karaté à 4 ans, puis il a voulu arrêter au profit du judo, il en a fait des nombreuses années et quand les compétitions sont devenus sérieuses avec des "warriors" un peu trop "agressifs" pour lui (après avoir subit un début d'étranglement ...), bien que les profs ont toujours été satisfaits de lui, il a finit par aller aux cours à reculons jusqu'à ne plus vouloir y aller et faire des comédies avant de partir ... (alors que ça se passait très bien en cours !).
Pour le violon, en 4 ans jamais il a refusé d'aller à ses cours. Que ce soit pour la FM, le cours collectif ou le cours individuel. Cette année il a même un cours collectif de 19h15 à 20h45 et ça ne l'a jamais dérangé.
Par contre, je ne trouve pas qu'il a du plaisir à jouer A LA MAISON ! Est ce que c'est parce que l'entrainement est "lourd" (plus que ses devoirs depuis le début !) et qu'il aimerait faire autre chose à la place ?
En cours, je ne sais pas, mais tous ses profs le trouvent attentif et motivé !
Il semble éprouver du plaisir à jouer en public, même s'il ne l'a jamais dit (il est super pudique dans ses sentiments, c'est difficile de savoir ce qu'il pense et ressent ! ), une fois sa prof a refusé qu'il fasse une audition au dernier moment car elle ne l'a pas trouvé prêt, il en a été malade ! On a été obligé d'en parler à sa prof qui l'a laissé joué du coup !

Philippe, on intervient jamais, on n'y connait absolument rien (on ne sait même pas lire une note ! ), on fait juste acte de présence !
Par contre c'est vrai que je suis intervenue quand je l'ai entendu jouer à l'oreille et ne pas réessayer alors que la mélodie était différente !
Ca lui arrive de jouer seul parfois, c'est vrai qu'il semble sérieux.
Mais notre présence ne le dérange pas la plupart du temps et on l'arrange en changeant ses partitions sur son pupitre ou autre ! (en fait on est juste là pour vérifier qu'il fasse tous "ses devoirs", il en a beaucoup alors on divise par 2 ou 3 et on fait un roulement ... ).

C'est clair qu'avec un "professionnel" il progresserait bien plus vite !

Merci Ghislain pour le lien !

Pour finir, mon fils a finit par réussir à jouer un morceau à l'oreille, là il a un nouveau et il est complètement perdu ! Donc il s'énerve encore une fois et ne veut pas réessayer ....