Justesse en double corde

Vous avez déjà quelques mois ou plusieurs années d'expérience, et quelques astuces à communiquer...
Avatar de l’utilisateur
Xylophaxe
Messages : 748
Inscription : lun. 25 mai 2020 13:39
Pratique du violon : 0
Been thanked : 47 times

Justesse en double corde

Message par Xylophaxe »

Avant de partir en vacance, ma prof m'a donner quelques trucs pour que je pense à elle et que je m'ennuie pas. Entre autre, elle m'a donné quelques pages de double corde, mais en me disant bien de faire attention à la justesse. Le truc, c'est qu'elle m'avait dit il y a quelques semaines que la justesse en double corde est légèrement différente qu'en simple corde, et là, je suis un peu perdu
Si j'ai bien compris, ce qui n'est pas totalement évident, pour être juste en double corde, je dois placer les doigts légèrement différemment qu'en simple corde ? Mais dans ce cas là, comment vérifier la justesse ?
(évidement, ce serait plus simple que j'ai mal compris et que la position des doigts reste exactement la même)
esauvage
Messages : 75
Inscription : ven. 20 mai 2022 13:37
Pratique du violon : 37
Sexe : Homme
Has thanked : 4 times
Been thanked : 3 times

Re: Justesse en double corde

Message par esauvage »

Bonjour,

En double-cordes il peut arriver en effet qu'on ne place pas exactement les doigts de la même manière qu'en simple corde. Mais la justesse est la même, hein ! Si c'est différent, c'est que c'était faux en simple corde. La différence se trouve principalement sur les quintes, qui se jouent en double-cordes avec un seul doigt. Ce doigt n'est du coup pas placé comme en simple corde, puisqu'il est sur 2 cordes maintenant. Et comme on a tendance à jouer avec la main gauche ouverte, ce qui est normal, le doigt a tendance à être posé un peu de biais, du coup la quinte n'est pas juste. Il faut donc veiller à rectifier cette position.
La quarte est ennuyante aussi, car la note aigue est jouée avec le doigt précédent celui sur la corde plus grave. Du coup il est gêné par le doigt sur la corde grave, plus particulièrement si on ne joue pas naturellement avec les dernières phalanges bien perpendiculaires à la touche. Du coup on se retrouve avec l'impression de devoir pousser un doigt plus loin que ce qu'on aurait fait en simple corde.
Il faut bien travailler séparément les notes en double cordes. Chacune doit être juste en simple corde. Ensuite en double corde, elles doivent être également justes. Une fois la double corde juste, revérifier en séparant en simple corde. C'est comme ça qu'on peut se rendre compte qu'en fait, le fa en simple corde est systématiquement trop bas...
Jouer 95% des notes, c'est déjà faire moins d'erreurs que bien des mesures scientifiques. De toute façon, chacun son rythme, on se retrouve au point d'orgue...
Avatar de l’utilisateur
LionelB
Généreux donateur
Messages : 4280
Inscription : dim. 18 sept. 2016 12:08
Pratique du violon : 20
Sexe : Homme
Has thanked : 64 times
Been thanked : 153 times

Re: Justesse en double corde

Message par LionelB »

J’ajoute qu’il faut faire ca sans crispation. Le réflexe classique est d’appuyer comme une brute tes doigts pour garantir leur position. Si tu fais ça en 10 min tes doigts seront cuits. Il faut se forcer à n’appuyer que le stricte nécessaire.

Même chose main droite, le geste pour avoir un beau son sur 2 cordes en même temps est difficile. Il faut le travailler très lentement. Voir un peu à vide
"Impose ta chance, sers ton courage, va vers ton risque : à te regarder ils s'habitueront."
René Char
eutectique
Messages : 202
Inscription : sam. 12 avr. 2014 20:42
Pratique du violon : 8
Sexe : Femme
Has thanked : 2 times
Been thanked : 4 times

Re: Justesse en double corde

Message par eutectique »

Je pense ce que que veut dire Xylo est qu'en simple corde on joue plutôt en tempérament pythagoricien alors qu'en double corde on joue en gamme naturelle ou gamme du physicien, ce qui est expliqué sur cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=QaYOwII ... L&index=20
Donc effectivement la position de certaines notes n'est pas la même sur le manche, il y a un très léger décalage.
Avatar de l’utilisateur
Xylophaxe
Messages : 748
Inscription : lun. 25 mai 2020 13:39
Pratique du violon : 0
Been thanked : 47 times

Re: Justesse en double corde

Message par Xylophaxe »

Oui alors, en fait, je ne veux rien dire, juste comprendre un truc que m'a dit ma prof et qui m'a laissé perplexe sur le moment
Je pensais comprendre avec les réponses de esauvage, et de lionel, mais tu sembles dire que non, c'est un peu plus compliqué.

Je regarderai la vidéo dès que j'aurai un peu de temps
Avatar de l’utilisateur
LionelB
Généreux donateur
Messages : 4280
Inscription : dim. 18 sept. 2016 12:08
Pratique du violon : 20
Sexe : Homme
Has thanked : 64 times
Been thanked : 153 times

Re: Justesse en double corde

Message par LionelB »

En même temps as tu assez d’oreille pour entendre la différence ? ::d
"Impose ta chance, sers ton courage, va vers ton risque : à te regarder ils s'habitueront."
René Char
eutectique
Messages : 202
Inscription : sam. 12 avr. 2014 20:42
Pratique du violon : 8
Sexe : Femme
Has thanked : 2 times
Been thanked : 4 times

Re: Justesse en double corde

Message par eutectique »

LionelB a écrit : sam. 2 juil. 2022 22:38 En même temps as tu assez d’oreille pour entendre la différence ? ::d
Sur la vidéo on entend la différence et j'ai fait le même constat en jouant la fantaisie n°1 de Telemann. Dans le 1er mouvement il y a des tierces fa-la pour lesquelles il faut systématiquement monter le fa pour jouer la double corde juste avec le la à vide.
esauvage
Messages : 75
Inscription : ven. 20 mai 2022 13:37
Pratique du violon : 37
Sexe : Homme
Has thanked : 4 times
Been thanked : 3 times

Re: Justesse en double corde

Message par esauvage »

Je vais peut-être enchaîner les bêtises.
Il me semble qu'on ne joue plus en pythagoricien depuis Bach et son "Clavecin bien tempéré". Dans la vidéo, ils disent effectivement qu'on doit jouer en "naturel" les accords, ce qui peut être vrai dans les sonates et suites de Bach parce que c'est pour violon seul. Mais à partir du moment où on joue avec des instruments tempérés comme le piano, on joue en tempéré y compris pour les accords. Surtout qu'en tempéré les tierces sonnent justes si je ne m'abuse, et donc on n'a pas besoin de jouer Bach en gamme naturelle comme indiqué dans la vidéo. La gamme naturelle ne date que du XIXème siècle, en conséquence ça m'étonnerait que Bach ait écrit pour ce tempérament-là. Et on n'utilise plus Pythagore depuis qu'on utilise des claviers, donc depuis l'orgue.
Mais je ne suis pas théoricien, je dis peut-être des bêtises.
Alors j'ai bien re-regardé, et c'est compliqué. Déjà je suis presque certain qu'il y a bien plus de 2 tempéraments. Ensuite, effectivement il peut se trouver qu'on ait besoin de plusieurs tempéraments en même temps : un pour les accords et un pour la mélodie, par exemple. Il faut savoir qu'il est impossible d'avoir tous les accords justes dans un tempérament donné, et c'est bien pour cette raison qu'il y a plusieurs tempéraments. Donc, il y aura toujours des moments un peu faux en ensemble. Généralement on prend le tempérament égal, ça limite les dissonances en général. Dans les exemples donnés, on a la liberté de choisir son tempérament. Avec un piano, la question ne se pose pas. Il est en tempérament égal, on joue en tempérament égal. La question se pose uniquement en cas d'accords sur des instruments qui ne sont pas limités à un tempérament particulier. On est pour moi dans le cas particulier. Donc, je dirai que d'abord il faut savoir jouer les double-cordes justes quel que soit le tempérament, et ensuite, de toute façon, on aura à adapter la justesse en fonction du contexte musical. Mais quand on en est là, on a déjà pas mal de pages de doubles-cordes derrière soi...
Attention, hein : j'ai peut-être intégralement raconté du bren, là.
Jouer 95% des notes, c'est déjà faire moins d'erreurs que bien des mesures scientifiques. De toute façon, chacun son rythme, on se retrouve au point d'orgue...
eutectique
Messages : 202
Inscription : sam. 12 avr. 2014 20:42
Pratique du violon : 8
Sexe : Femme
Has thanked : 2 times
Been thanked : 4 times

Re: Justesse en double corde

Message par eutectique »

esauvage a écrit : dim. 3 juil. 2022 16:45 Surtout qu'en tempéré les tierces sonnent justes si je ne m'abuse, et donc on n'a pas besoin de jouer Bach en gamme naturelle comme indiqué dans la vidéo.
Ce sont justement les tierces et les sixtes qui sont les plus fausses en tempérament égal. 14 ou 16 cents d'écart, ça donne des battements terribles, même un débutant en dble cordes les entend. On ne peut pas imaginer jouer les accords d'une sonate ou partita de Bach en TE, en fait tu joue en gamme naturelle sans le savoir. Pareil pour les fantaisies de Telemann.
Justement Xylo disait qu'il joue des partitas de Bach, donc je répondais dans ce sens.

Quant au jeu avec accompagnement piano, oui on se cale sur le piano et l'harmonie vient du mélange violon-piano, les doubles cordes n'ont pas la même importance qu'en violon seul.
esauvage a écrit : dim. 3 juil. 2022 16:45 La gamme naturelle ne date que du XIXème siècle, en conséquence ça m'étonnerait que Bach ait écrit pour ce tempérament-là. Et on n'utilise plus Pythagore depuis qu'on utilise des claviers, donc depuis l'orgue.
Non non, Zarlino, XVIème siècle.
Et les clavecins sont bien souvent accordés en mésotonique ou d'Alembert, c'est le cas des clavecins de mon conservatoire. Les autres instruments s'adaptent facilement.
esauvage
Messages : 75
Inscription : ven. 20 mai 2022 13:37
Pratique du violon : 37
Sexe : Homme
Has thanked : 4 times
Been thanked : 3 times

Re: Justesse en double corde

Message par esauvage »

Merci pour ces précisions. J'avais bien prévenu que je risquais de dire des blagues.
Donc on reprend : on travaille la ligne du bas, la ligne du haut, ensuite ensemble et pour les sixtes et les tierces on peut avoir à déplacer la note basse pour corriger.
Par contre si on parle de battements je vais vous laisser là, je n'ai pas la faculté de les entendre. :-(
Jouer 95% des notes, c'est déjà faire moins d'erreurs que bien des mesures scientifiques. De toute façon, chacun son rythme, on se retrouve au point d'orgue...
Avatar de l’utilisateur
Malkichay
Messages : 12567
Inscription : mer. 17 août 2005 13:36
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Lyon
Has thanked : 22 times
Been thanked : 48 times

Re: Justesse en double corde

Message par Malkichay »

Et les clavecins sont bien souvent accordés en mésotonique
8| Par la mesure des énergies des mésons émis par les cordes ? :aille: Jo, dü ! Verzähl doch kä Marla ! :D
Moderato ma non troppo
eutectique
Messages : 202
Inscription : sam. 12 avr. 2014 20:42
Pratique du violon : 8
Sexe : Femme
Has thanked : 2 times
Been thanked : 4 times

Re: Justesse en double corde

Message par eutectique »

Malkichay a écrit : lun. 4 juil. 2022 08:21 Jo, dü ! Verzähl doch kä Marla ! :D
Verdàmi, wàs waich dü? :gene:
Avatar de l’utilisateur
LionelB
Généreux donateur
Messages : 4280
Inscription : dim. 18 sept. 2016 12:08
Pratique du violon : 20
Sexe : Homme
Has thanked : 64 times
Been thanked : 153 times

Re: Justesse en double corde

Message par LionelB »

Ho non… on est mort :taistoi:
"Impose ta chance, sers ton courage, va vers ton risque : à te regarder ils s'habitueront."
René Char
Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 2739
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : 44
Been thanked : 87 times

Re: Justesse en double corde

Message par Alain44 »

eutectique a écrit : dim. 3 juil. 2022 20:51
esauvage a écrit : dim. 3 juil. 2022 16:45 Surtout qu'en tempéré les tierces sonnent justes si je ne m'abuse, et donc on n'a pas besoin de jouer Bach en gamme naturelle comme indiqué dans la vidéo.
Ce sont justement les tierces et les sixtes qui sont les plus fausses en tempérament égal. 14 ou 16 cents d'écart, ça donne des battements terribles, même un débutant en dble cordes les entend. On ne peut pas imaginer jouer les accords d'une sonate ou partita de Bach en TE, en fait tu joue en gamme naturelle sans le savoir. Pareil pour les fantaisies de Telemann.
Justement Xylo disait qu'il joue des partitas de Bach, donc je répondais dans ce sens.

Quant au jeu avec accompagnement piano, oui on se cale sur le piano et l'harmonie vient du mélange violon-piano, les doubles cordes n'ont pas la même importance qu'en violon seul.
esauvage a écrit : dim. 3 juil. 2022 16:45 La gamme naturelle ne date que du XIXème siècle, en conséquence ça m'étonnerait que Bach ait écrit pour ce tempérament-là. Et on n'utilise plus Pythagore depuis qu'on utilise des claviers, donc depuis l'orgue.
Non non, Zarlino, XVIème siècle.
Et les clavecins sont bien souvent accordés en mésotonique ou d'Alembert, c'est le cas des clavecins de mon conservatoire. Les autres instruments s'adaptent facilement.
+1 :super: ;)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)
Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 2739
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : 44
Been thanked : 87 times

Re: Justesse en double corde

Message par Alain44 »

Simon Fischer dans son ouvrage « Scales » décortique l’intonation pour chaque note dans les gammes …

https://www.laflutedepan.com/partition/ ... prEALw_wcB

Il montre les notes à jouer un poil plus hautes ou plus basses (sans donner vraiment les raisons).


Quand on regarde de près ce qu’il fait, on s’aperçoit que c’est basé sur le tempérament de Pythagore … et sur les quintes justes d'accordage du violon ;)

Dans son autre volume, « Double Stops », Fischer dit bien que les doubles cordes doivent être « justes », au sens des battements… c’est à dire au sens de Zarlino … (donc pas en Pythagore ni en Tempéré Egal …)

Oui il y a eu plusieurs tempéraments (avec des noms très anciens), et ce n’est pas parce qu’ils sont « vieux » qu’ils ne sont plus utilisés par les instruments qui le peuvent (cordes, vents …)… en utilisant une « intonation expressive ». (par ex « serrer les sensibles » comme le font souvent les chanteurs …).

Je pense que les bons musiciens appliquent ces choses là sans le savoir … ce qui est très bien !
et que d’autres, comme moi, le savent, mais ne sont pas vraiment en mesure de les jouer correctement ! :mdr3: !

NB: Simon Fischer est un grand pédagogue du violon, et a édité toute une série de livres très complets … (en anglais ;) )
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)
Répondre